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Question publiée au JO le 10/03/2015 page 1639 #Wikipedia #politique
Ca réagit au quart de tour #politique Cette nuit, j'annonçais sur sa PDD que j'allais prochainement modifier la page de Guy Delcourt (homme politique). Puis tôt ce matin, de premières interrogations ou des obstructions y pleuvaient
Edit du 14, tout ce qui suit. De cet épisode en plus au cours duquel un certain Durifon a formulé une requête auprès des administrateurs en leurs suggérant de bloquer mon compte Wikipédia, je retiendrais simplement une question plus ancienne de Guy Delcourt, de 2011, qui portait sur le centre hospitalier de Lens, ou l'offre de soins dans ces environs. Vu les archives des journaux, cet autre sujet que j'ai trouvé avait suscité de nombreux débats et articles avant puis après la question posée par l'élu, dont des mots et des lignes sur la « mortalité prématurée » dans certains hôpitaux...
J'y proposais de développer l'article, d'approfondir puis de détailler déjà une rubrique travaux parlementaires, mais malgré cela, sur la PDD de Delcourt, député, on me reparlait encore du vide de l'article, qui finirait supprimé... Produire un travail conséquent qui pourrait être ensuite supprimé ou même vandalisé ? Dans une page dédiée aux échanges avec les admins, une sorte de defouloir, Durifon s'exprime, se lâche. Depuis depuis début août, je posais des questions précises à Durifon ; à plusieurs, il n'a jamais répondu et ne semble pas avoir l'intention de le faire. « Partial ? Où çà ? » À ses divers messages aux administrateurs pour que je sois sermoné ou même muselé (provisoirement m'a-t-on dit), je lui répondais que je maintiens les questions dont il se plaint.
Je note tout de même aussi que sur Wikipédia, leurs règles sont globalement pas mal, qu'il y existe même WP:CI, sur les conflits d'intérêts, qui suggère de les annoncer, puis d'être prudent lorsqu'il en existe, de se limiter dans certains cas à faire des propositions en PDD. A l'occasion, j'irais lire ce que les administrateurs de là bas auront décidé suite à cette demande de blocage ou d'avertissement, lire également comment auront évolué certaines pages dont celles de Guy Delcourt (homme politique), de Eolas et de Christiane Taubira.
Un éventuel « blocage administratif », là bas, sur Wikipédia, au motif de « comportement injurieux », ajoutera Durifon ? Il a fini par lire la question 1639 de Guy Delcourt, Durifon ? De toute façon, ça ne faisait qu'y bloquer un peu partout depuis début août, d'abord beaucoup sur la PDD de Eolas, où ça s'était tout de même arrangé, un jour ou deux au bistro, puis davantage peut être sur la PDD de Guy Delcourt, où je n'avais pourtant pas de réels problèmes de neutralité. L'article de Delcourt porte maintenant deux mentions, qui avertissent : l'une sur la forme, non encyclopédique, l'autre sur le contenu actuel, qui ne cite pas assez ses sources.
Edit du 14 au soir. J'ai fini par trouver ma médaille sur Wikipédia, un avertissement assorti de « il est rare qu’un récent inscrit arrive aussi vite à ces stades de conflit » ! Simples « conflits éditoriaux », sur des articles et sujets politisés, ce que je dis depuis 8 jours, ces lignes d'un administrateur semblent confirmer. La requête et l'avertissement rappellent également assez bien que j'avais perçu et que je parlais explicitement de censure, ainsi que souvent avec Durifon, un wikipédien dont j'attendais des explications et des précisions qui ne me sont jamais parvenues ; j'en reparlerais encore, sans hésitations. A quelques détails près que j'ai déjà commenté là bas, à la suite, ce que m'y a écrit et dévoilé un administrateur me convient.
Aujourd'hui, après ma médaille, un wikipédien m'y écrivait qu'il serait maintenant possible de travailler, de contribuer, que les pendules auraient maintenant été remises à l'heure. Pour le moment, je cherche encore à quelle heure pourraient être les pendules après le texte que j'ai découvert ce matin, sur ma PDD, lui ai-je répondu.
Toujours du bistro #Wikipedia et la fin de « conflits » ?
J'aurais pu continuer à discuter ainsi avec chacun des nouveaux arrivants... et même « troller », jouer. Je pense que les noms ou pseudos de ceux qui m'ont répondu ou qui ont agit sont sans la moindre importance. Si j'étais passé par là bas à un autre moment, sur des articles sensibles, certaines réactions et ces réponses qui m'ont été faites auraient été tout à fait similaires. Rappel en boucle des règles, etc, « contribue, et tais toi. » Les pseudos auraient été différents.
L'essentiel de ce que j'ai observé puis documenté à ces sujets #Wikipedia est regroupé ici. Dans cette courte synthèse et chronologie figure un paragraphe pornographique et scatologique ; une dédicace de Stéphane Bourgoin, criminologue, m'avait un moment intrigué, puis inspiré ; mais ce texte là est bien évidemment précédé d'un bref avertissement.
L'article sur Maître Eolas est donc maintenant réapparu. Et c'est ainsi nettement plus conforme à la réalité, au monde tel qu'il est connu. Voir WP:TI ou la base : « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. » Au bistro, ce 10 août, on me répondait ensuite encore : « Si je comprends bien le problème se situe dans `'faire dedans ce que je veux". ... ça s'acquiert plus par l'expérience que par autre chose, c'est à dire, en apprenant à discuter sur les pages de discussion des articles... Pour ma part, j’ai commencé par intervenir sur WP sur les PDD des articles, et sur des sujets d’actualités polarisants... apprendre une certaine souplesse. » Je vais poursuivre, sur les PDD, les pages de discussions. La suite sera maintenant certainement plus sobre et sereine.
Début juillet, pour une première contribution à partir de mon compte Bkant, je mentionnais donc l'existence d'une question au JORF sur la PDD de Guy Delcourt. Puis le 2 août, tout en sourçant suffisamment bien aussi en PDD de Maître Eolas - France Inter, le Monde, Mediapart (le journal, un article de Michel Deléan, et non d'un blogueur de là bas), etc - je rappelais l'épisode #MagistratsSansTwitter et je mettais en doute la neutralité de l'article sur Maître Eolas. Puis des réactions vives ont suivies. « Vous semblez fort partial dans vos messages, ce qui est contraire à la neutralité qui doit régner à la rédaction d'un article encyclopédique », m'a-t-on répondu, en PDD de Maître Eolas. « Partial » ? J'y arrivais avec un chausse-pied et la réalité, aurait-on pu dire ? Puis tout s'est un peu affolé ou emballé
+1. Ne pas oublier non plus que Wikipédia est un « projet ». Cordialement, — Jol... [discuter] 10 août 2015 à 17:02 (CEST)
Gé..) Jol..) Entre les uns qui me demandent de me taire et d'autres que me répondent encore, je suis embarassé. En premier car je souhaite me taire maintenant aussi, après une petite expéricence, ici. Il n'est plus utile d'en ajouter. Vous me parlez de choses que je connais, auxquelles j'adhère, ou de choses qui m'ont déjà été dites et redites, depuis le 2 août, période à laquelle j'aurais souhaité modifier deux articles - faire dedans ce que je veux, et de censé, dans des articles choisis, ce que tout le monde peut faire. Depuis, j'ai ajouté des trucs dans l'article de Taubira, dans l'article du journal d'un avocat aussi. D'autres ont revu cela (typo, forme). Hier soir ou ce matin, je remarquais que mon ajout dans l'article de Christiane Taubira avait été saboté; mais c'est maintenant réparé. On est là dans le champ politique, et parfois dans l'actu. C'est manifestement très différent d'articles sur des choux et des cailloux, c'est parfois tendu. "il faudrait contribuer ou pas WP, alors que tu n'as pas encore fait des choses significatives dans l'espace encyclopédique" mais j'ai à peine pu commencer, et de suite, j'ai été confronté à des difficultés. Si on m'avait laissé faire, quelques milliers de petits ajouts ici et là auraient pu suivre, et vite. Alors j'ai fait le choix a/ de me plaindre un peu d'abord, ce qui aurait pu résoudre le truc. Ensuite et car ça n'allait toujours pas, j'ai opté pour un choix b/ qui a consisté à comprendre mieux ce qui coinçait, et de le documenter. C'est aussi une contribution au "projet", non? Je ne pense pas être le premier à avoir été confronté à des phénomènes de ce genre, ou similaires. Je ne veux maintenant plus intervenir davantage ici. En tous cas, demain, il ne devrait plus rien figurer à ces sujets, dans le bistro. Sauf si quelqu'un d'autre que moi décidait d'ouvrir un topic à ces sujets. Ne me répondez plus, ou je serais tenté de réagir encore. Cdt --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 18:16 (CEST)
Recommandations à propos des sources primaires #Wikipedia
D'un échange, au bistro du 10... Ou quelques uns semblent réclamer le silence depuis la semaine passée
Personnellement je souhaiterai voir Notification Bkant : contribuer ailleurs que sur sa page personnelle et le bistro avant de nous asséner chaque jour la listes des articles manquants... au lieu de se plaindre, de gémir, et nous déverser ses pleurs il pourrait simplement contribuer. C'est une bonne idée, non? La prochaine fois que je vois de telles diatribes je demanderai un blocage pour trollage (ou simplement une interdiction de bistro). --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2015 à 15:01 (CEST)
Je n'interviendrais maintenant plus, pas hors de l'espace principal. Notification Gdgourou : A l'instant, on vient de me renvoyer encore vers une de ces multiples règles dans lesquelles je m'inscrivais en arrivant dans l'espace principal. Je n'en ai enfreint aucune là bas, et n'en ai pas contesté une seule depuis que j'ai crée ce compte, bien au contraire. L'un des articles sur lequel j'avais souhaité contribuer n'existe plus. --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 15:15 (CEST)
Là, ça me gonfle. Le même qui a fait disparaitre récemment l'article sur Maître Eolas, qui l'a déplacé, se plaint encore, et me balance toutes sortes de choses, aussi de me taire, le plus souvent, sans m'avoir lu, et manifestement même sans avoir remarqué que depuis qu'on discute, j'ai modifié l'article Journal d'un avocat... puis aussi l'article sur Christiane Taubira. Dernièrement, les recommandations sur les sources primaires, secondaires et tierces :
Recommandations à propos des sources primaires, de source WP
Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.
C'est pourtant clair. « Les sources primaires publiées de manière fiable peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. » C'est l'interprétation qui est sensible, elle est interdite, il ne doit pas y avoir de « travail inédit » sur Wikipedia.
Il était donc possible de mentionner très sobrement la simple existence de la question publié au JORF. Au JORF! Mais avec prudence, c'est ce qui m'ennuyait. Sur la page discussion de GuyDelcourt, début juillet, je ne faisais que mentionner l'existence de la question parue au JORF, sans aucune interprétation : « Il manque la mention de sa question au ministre de la justice publiée au JO le 10/03/2015 page 1639: Question N° 75404, rubrique droit pénal, délit d'outrage -- 10 juillet 2015 à 03:07 (CEST) / bkant ». Ou alors en mentionnant le JORF, puis pour complément, l’existence et les interprétations que NextInpact voire Contrepoints nous livraient. NextInpact, une source secondaire, « Le meilleur de l'actualité high-tech ». Or ca a été refusé. Mais je m'en fous, maintenant, j'ai tourné la page Guy Delcourt, j'ai le sentiment qu'il serait trop dur d'insérer quoi que ce soit, là bas, pour que son article ressemble au final à celui de André Vallini ou à celui d'autres personnalités politiques de ce niveau.
D'ailleurs, il m'y arrive maintenant la réponse à la suite... il a pu interpréter quelque chose pour me répondre tout cela. Pratiquer, ça n'a pas été possible, que ce soit sur la page de Delcourt ou sur la page de Maître Eolas. La première a été purgée, la seconde n'est plus là, déplacée, le sujet n'est plus le Maître, mais surtout son journal
Il me répondait dans le prolongement d'un échange auquel il souhaitait qu'il y ait enfin un terme, extraits :
Vatekor (d · c · b)Passer mon chemin? Ce sont uniquement les toubibs et les infirmières qui sont autorisés à bricoler dans des articles tel que sur Guy Delcourt ou Eolas, sur Taubira ou sur André Vallini? Je comprends de moins en moins votre insistance à refuser des informations sourcées, dans certains articles, quel que soient les qualités du wikipedien qui les insèrerait. Et donc même, votre volonté, maintenant de chasser des contributeurs potentiels... Les règles, je ne les ai jamais contestées. Par contre, j'ai fréquemment contesté la façon dont certains les appliquaient. J'arrivais ici avec un nouveau compte, je souhaitais discuter, apporter des éléments, obtenir un consensus, évaluer les limites admissibles, et insérer ensuite seulement des éléments conformes aux règles dans des articles (manifestement sensibles). PS: Je n’inonde pas les gens, je discute, je me contente de répondre à certains. Mais vous me dites de me taire, et même de disparaitre. Je vais répondre maintenant à vos multiples insistances et rester calme, en retrait, un certain temps. Qu'ensuite, d'autres ne viennent pas se plaindre si je ne leurs réponds ou si je ne réagis même plus du tout (alors que je pense en avoir déjà suffisamment écrit maintenant, à tous ces sujets :-) / PS: gardez le sourire. Je reste détendu. Nous n'intervenons manifestement pas dans le même genre d'articles - qui existent! J'y peux rien s'ils existent, s'ils ont été jugés admissibles, selon les règles, et s'il est possible de travailler dessus. --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 14:19 (CEST)
Vatekor (d · c · b) Je vous cite et vous réponds une toute dernière fois, ensuite, je vous oublie. Heureusement que je n'ai pas écrit tant de texte inutile entre deux modifs !, écriviez vous. Si on m'avait laisser faire, vers le 2 août, il est évident que les articles de Guy Delcourt, de Maître Eolas ainsi que d'autres (genre, la modif dans celui de Taubira) auraient aujourd'hui une toute autre allure. Je ne demandais pas mieux que de pouvoir travailler tranquille et sereinement, dans les clous, moi aussi. Et ça a coincé. Et je l'ai exposé. Possible que ça fasse un jour réfléchir, puis que d'autres pourront ensuite travailler plus sereinement aussi, y compris sur des sujets plus sensibles, sans être dissuadés, ou donc même chassés de WP. --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 14:35 (CEST)
Une citation, pour conclure, de Nick Cave, sur la mémoire et la vérité
Silence, maintenant, là bas. Ou retour à l'anonymat, pour y discuter de choux et de cailloux, de sujets inertes, probablement moins sensibles que ceux sur le vivant et l'humain ? A moins que je ne file tout simplement cultiver encore ailleurs que sur Wikipedia. Mais j'en relirais des portions plus tard, après avoir pris encore un peu de distance. Je constaterais toujours que quelques uns m'y ont parfois longuement répondu sans jamais m'avoir vraiment lu ?
Après mes derniers échanges avec un wikipedien, d'abord quelques mots autour du thème « C'est vrai ça ? », sur un sujet polémique et pas trop clair, une ou des rumeurs manifestement alimentées il y a près de 15 ans par les fondateurs de Wikipedia, un petit retour sur mes échanges récents, là bas, puis pour lire ensuite que j'aurais du cibler et discuter plutôt avec des wikipediens spécialisés en politique, je retiens une citation qu'il affiche. Ainsi qu'une référence qui existe, d'une revue papier qu'il serait possible de se procurer, pour vérifier les propos restitués par Isabelle Chelley.
Discuter plutôt avec des wikipediens spécialisés en politique ? Ce que j'y ai publié s'adressait bien à cette sphère, dès les premières lignes, après y avoir essuyé des réactions autour des sujets tels que Guy Delcourt (homme politique) et Maître Eolas : « L'AàC porte plutôt sur des articles, des thèmes, des personnalités ou des sujets politisés, voire même parfois fortement politisés, contemporains ou d'actualité (immédiate). Et sur le contenu de ce genre d'articles... » Bien avant Rock'nFolk n° 547, je vais me procurer un livre que je découvre, Odyssée 2.0: La démocratie dans la civilisation numérique, par Guillaume Cazeaux, philosophe, sur les « technophiles béats » et « sur un risque d'abêtissement ».
Discuter... et souvent autant d'objections ? J'ai tout de même fini par y modifier un peu l'article Maître Eolas, Journal d'un avocat, l'introduction. Il n'y a pas eu de réactions négatives. Mais ce n'était qu'un début, dans l'introduction.
Discuter... Au cours des jours passés, on m'a renvoyé de multiples fois aux critères d'admissibilité divers et variés de WP. Critères qui me convenaient, je n'ai pas souvenir en avoir contesté un seul. Je viens de parcourir maintenant quelques pages WP de personnalités politiques, dont celles de Nadine Morano et d'André Vallini. Sur la page de ce dernier, je lis : « a initié plusieurs dispositifs à destination des Isérois: la gratuité des musées départementaux(20), le "chéquier jeune Isère"(21) pour l’accès de tous les collégiens à des nouvelles pratiques culturelles et sportives ou encore... » Sur la page de Guy Delcourt, je comptais aussi ajouter des éléments sur ou autour du « livre blanc » (PDF), de 2012 : « prévention, parentalité, partenariat, proximité », « le nouveau contrat social », sur « une politique globalisée, l'expérience de Lens ».
En fouillant encore, je me suis aperçu que l'article de Christiane Taubira n'était pas à jour. Sans justifier quoi que ce soit en page discussion, j'ai ajouté de premières lignes dans l'article. Puis a vite suivi un conflit d'édition, je souhaitais encore y ajouter des informations. Le paragraphe a juste été déplacé plus loin, sous Victime d'attaques racistes ; c'est plus cohérent, passe aussi plus à la suite, plus bas, bien hors de la rubrique Garde des Sceaux, ministre de la Justice.
Cette partie semblait ne pas avoir été mise à jour depuis 2013 et les condamnations de l'ONU, qui s'alarmait de ces catégories d'attaques à l'encontre de Taubira. Y voir ainsi exposée la une de Minute et son argumentaire m'ennuyait. Il y avait à y mentionner la condamnation en première instance de son directeur, pour cette histoire de banane, en 2014, puis l'appel du parquet qui estimait la peine trop peu sévère. Ce 4 juin, le parquet a requis la même amende qu'en première instance, 10 000 euro, ainsi qu'une peine de prison avec sursis. « Décisions » à suivre, le 17 septembre prochain.
C'est pourtant simple, Wikipedia, même pour un vrai personnage, Taubira, et une affaire de ce genre. Et je me doute que s'il y avait le moindre problème avec ce que j'y ai ajouté, il suivra des rectifications. A l'historique, on remarque bien des révocations... A l'occasion, peut être en septembre, j'irais voir comment cette rubrique va évoluer.
Réaction au bistro, où je n'ai plus reparlé du reste : « Rien de nouveau, il y a énormément d'articles sur Wikipédia qui ne sont pas à jour. C'est tout à fait normal vu le nombre d'articles et le fait que nous ne sommes que des bénévoles. » C'est évident. Mais je remarque surtout qu'ajouter des choses, même sensibles, n'est pas nécessairement très compliqué.
« J'aime utiliser Wikipédia comme une sorte de mémoire alternative que nous avons tous à disposition. (...) Je me plongeais souvent dans des livres pour y chercher des informations et maintenant on a Wikipédia. Ce qu'il y a de bien sur ce site, c'est que, comme nos mémoires, tout n'y est pas vrai ou fiable. C'est ce que je trouve excitant avec Wikipédia. On ne sait jamais si ce qu'on y lit est la vérité ou pas. »
Nick Cave, « Interview par Isabelle Chelley », Rock & Folk, no 547, mars 2013, p. 70 (ISSN 07507852)
« J'étais ainsi : pour moi deux et deux ne faisaient jamais quatre,
s'il y avait moyen de croire que cela faisait cinq. »
L.P. Hartley, The Go Between, vu dans un ouvrage sur Réseau Européen Droit & Société
C'est Marianne n°950 du 2 ou du 3 juillet? Ou c'est juste un détail? #presse pic.twitter.com/LnEuKleeAZ
— Bruno Kant (@bkant) 8 Août 2015
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Exposé du problème (plus global)
Après d'assez vives réactions, puis un apaisement, là bas, ces jours passés, sur Wikipedia, j'ai fini par reécrire cet AàC. Il est publié sous une forme plus détaillée et mentionné au bistro du jour depuis plus de trois heures. Pour le moment, je n'ai remarqué qu'une unique réaction, d'un Wikipedien qui me lançait très sympatiquement : « 0 modifications dans l'espace encyclopédique. Au boulot ! ». Je veux bien, mais au boulot sur Nabilla ou pour la corbeille ?
Aussi sympatique, en retour, je lui répondais : « Est-ce que vous avez lu l'AàC ? Depuis que je suis arrivé, un article est quasi proposé à la suppression, et le billet sur Eolas a disparu, il ne subsiste plus qu'un billet sur son blog, Journal d'un avocat. C'est pas de grosses modifications, ça ? D'accord, c'est pas moi qui les ai faites, ces modifs »
Exposé du problème (plus global)
Plusieurs m'ont suggéré de reformuler cet AàC. Maintenant, les commentaires ou discussions qui suivront - ou non - m'intéresseront vraiment.
Cet appel ne porte pas sur des articles tels que Pharaon et j'insiste, comme je l'ai déjà fait plusieurs fois, il ne porte pas que sur l'article de Maître Eolas; il fallait bien attacher un AàC à un article. L'AàC porte plutôt sur des articles, des thèmes, des personnalités ou des sujets politisés, voire même parfois fortement politisés, contemporains ou d'actualité (immédiate). Et sur le contenu de ce genre d'articles, sur leur neutralité, sur la façon dont ils peuvent manifestement fluctuer, ou donc même rapidement déménager et finir partiellement reécrits (ce qui fût le cas, cette semaine, avec l'article sur Eolas).
Un AàC qui porte peut-être surtout sur des malentendus et des incompréhensions. Incompréhensions, alors que je voyais des contenus d'articles, dont certains que j'aurais souhaité modifier (sans passer directement par cette voie, de la modification, mais en échangeant d'abord dans leurs pages de discussions). J'ai perçu de fortes réticences, et pas vraiment de débats, ce qui a motivé l'AàC. Quelques incompréhensions aussi alors qu'après des échanges, ici, au bistro, je constatais que quelques uns pouvaient pourtant accepter certaines modifications que je suggérais, tandis que d'autres restaient toujours très réticents - jusqu'à taxer ces échanges de oiseux. Incompréhensions, alors que pour les uns, certains articles ou contenus peuvent exister, tandis que pour d'autres, ils devraient être tôt ou tard supprimés... J'ai rapidement parlé de censure sur ces sujets et personnalités, censure de ces articles, ainsi que d'un néant encyclopédique (articles réduits, vidés, purgés, puis au final, supprimés?).
Des malentendus ou des incompréhensions également sur les critères d'admissibilité ou de maintien. La page sur Eolas a bougée, pour une page sur son blog, ce qui suscite déjà d'ultimes débats. Qui ou quoi d'Eolas ou son blog est connu? Il y a eu plusieurs articles centrés sur Eolas, au cours des années passés, parfois...
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Un article Wikipedia déplacé, renommé et transformé ?
Après mon billet de blog à ces sujets et quelques échanges, là bas, avec des wikipediens, dans un AàC et au bistro, l'article Wikipedia sur Maître Eolas a fini par disparaitre. Son lien existe encore, il redirige maintenant vers « Maître Eolas, Journal d'un avocat », le même article au contenu en partie reécrit. L'article n'est plus « sur l'auteur », dont la notoriété est par la même occasion un peu écornée ou mise en doute. L'article serait maintenant « sur le blog de Eolas », qui restait suffisamment connu WP:N... Wikipedia devient soudainement moins riche et moins intéressant encore. L'attrayant n'était pas ce Journal d'un avocat, mais bel et bien son auteur et directeur, la personnalité, Maître Eolas, Batman ou ce lolymous. L'article de Guy Delcourt, homme politique, reste encore vide, creux, réduit à un banal CV.
De l'AàC du 5 août, l'essentiel, puis d'ajouts après échanges... Exposé du problème (plus global)
Le contenu actuel de la page Maître Eolas, un sujet ou personnage que je connais, me semble être beaucoup trop succinct et ne me parait pas neutre. Je l'ai déjà abordé sur sa page discussion, avec des informations précises. Avant d'en débattre éventuellement davantage, là bas, je souhaite exposer ici quelques constats, autour de l'article sur Eolas ainsi que sur d'autres articles d'ici et d'ailleurs, sur wikipedia.org.
... Puis pour conclure, encore sur l'exposé "du problème" ou à ces mêmes sujets, et à propos de mon blog, comme je le twittais, à l'instant: "Un blog, c'est mieux que #Wikipedia. Si dans deux ans, quelqu'un n'est pas d'accord avec le contenu du mien, il ne pourra rien supprimer." Le billet que je mentionne, à la suite, en rubrique "exposé du point précis" s’étend essentiellement sur ces mêmes problèmes, la censure et le contenu de Wikipedia, comme pourrait l'avoir fait un journal ou un journaliste.
Le 5 août, tard le soir, au bistro, j'y insistais bien : « Pour ma part, je n’hésite pas à parler de pressions et d'une censure qui sévit, ici, sur WP. Qui empêche d'augmenter le contenu WP. Mon AàC portait sur ces derniers aspects, la censure, le nivelage vers un néant encyclopédique. » A donc suivi la suppression de l'article sur Eolas, et des reécritures ! « Seul le blog est connu et son auteur devrait sinon disparaître de WP, au moins y avoir une visibilité réduite. », m'y a-t-on écrit, puis ce contenu a changé... Eolas, l'avocat blogueur et micro-blogueur, aujourd'hui moins connu de ses 177 000 followers, sur Twitter, et alors que Marianne n°950 du 2 juillet 2015 #EolasIPJ publiait un portrait de lui, sur deux pages ?
Ces bouleversements nouveaux et soudains après l'AàC ne changent rien au fond ni à ce qui figure et restera à mon propre blog. On nous a fréquemment rappelé qu'il fallait être vigilant, que les contenus de Wikipedia pouvaient être imparfaits. Au bistro, ce jour, un contributeur ayant travaillé quatre mois sur l'article Pharaon s'était ému de l'AàC du moment, même si cet appel portait sur des personnalités et leurs présentations, sur Wikipedia. Je me méfierais beaucoup encore de tous ces articles de Wikipedia sur des thèmes, des personnes ou des sujets politisés, parfois très fortement politisés.
Là bas, sur Wikipedia, j'intervenais et échangeais sans y avoir caché mon identité, bkant. Un wikipedien d'abord un peu hostile du fait de ce que j'avais publié et exprimé, puis après d'autres échanges, finalement d'assez bonne volonté, m'a proposé de rédiger quelques lignes sur Eolas, l'auteur du Journal d'un avocat ; il proposait de me guider, de m'encadrer pour les produire. Je ne pense pas avoir le profil, je doute que ces lignes #neutralité puissent être crédibles, même si elles étaient ensuite relues et rectifiées par d'autres. « Je ne travaille pas sur les personnes vivantes », m'expliquait ce wikipedien. Je peux discuter sobrement de tous sujets, proposer de bonnes sources, reconnaitre aussi facilement des qualités. Ce n'est pas sans raisons que je n'intervenais pas dans les articles eux même, là bas, que je m'y exprimais juste dans des pages de discussions, et en sourçant. Eolas, « ce blogueur populaire, défenseur du monde judiciaire »(1), et moi, qui travaillons chacun avec et sur le vivant, mais moi, très souvent contre le monde judiciaire, on est pas des copains, toute une histoire nous oppose, et je pense que ça se sait depuis plusieurs années
J'aurais évidement préféré que l'article sur Eolas soit conservé, puis augmenté, enrichit. Un nouveau paraitra peut-être ?
1) « Qui est Maître Eolas? », L'Express, par François Koch, publié le 23/02/2011
#Wikipedia.fr : un néant encyclopédique, un désastre collaboratif
J'ai commencé à étudier Wikipédia, l'encyclopédie francophone, ses rouages et sa modération ou ces consensus. Un constat s'impose déjà : un désastre collaboratif. D'autres rétorqueront que je « trolle » encore, cette réplique si facile...
#Wikipédia #wikipédistes: les coulisses de l'encyclopédie collaborative http://t.co/LiAOfmjgUX
— Bruno Kant (@bkant) 2 Août 2015
Sur Twitter, il y a quelques mois, j'avais proposé que l'article Wikipedia d'un élu du Pas de Calais soit étendu avec la question N° 75404 publiée au JORF (droit pénal, délit d'outrage, sanctions). Il n'y a eu aucune suite, pas de réponse, pas de réactions. La question de l'élu avait aussi été publiée sur son site personnel ainsi que sur le site du parti socialiste. Cette question avait surtout été critiquée, raillée, par NextImpact ainsi que par Contrepoints ; sur Twitter, ces deux avis avaient été remarqués : Et si l’on bloquait les sites injurieux envers les élus, sans juge ?, par Marc Rees, rédacteur en chef, et Censure du net : l’idée géniale de Guy Delcourt, rubrique Libertés publiques.
Début juillet, sur Wikipedia, sur sa page discussion, je proposais l'ajout de l'existence de la question posée par Guy Delcourt ; il n'y a pas eu de suites. Puis plus récemment, j'avais donc ajouté des lignes sur la page discussion de l'article « Maître Eolas ». Il y a ensuite eu des réponses, puis très vite et comme par hasard, comme par les coulisses ou sans prévenir, sans aucun débat préalable, a suivi un toilettage, une censure sur l'article de Guy Delcourt ! Sur la page de l'élu, l'ajout de la mention de l'existence de sa question à Mme le Garde des sceaux a évidemment été refusée ; au prétexte que le sujet #loi1881 serait insignifiant, que Contrepoints ne serait pas une source secondaire acceptable et que NextImpact, ça ne suffirait pas. Au passage, sur la page de l'élu, la mention de l'existence du livre Rose mafia 2 ou Rose mafia a été supprimée ; entre 2011 et 2012, cet ouvrage ou ces débats détonnaient dans les législatives du Pas de Calais tout en faisant exploser le parti socialiste à la veille des présidentielles 2012 ; non-évènements ou détails insignifiants qui n'auraient pas à figurer sur Wikipedia ! Après l'épuration de l'article de Guy Delcourt, il n'y subsiste plus qu'un très creux ou banal CV ainsi qu'un lien vers le site personnel de l'élu, une sorte de promotion, même si celles-ci seraient inacceptables sur Wikipedia ; c'est court, juste un CV, pour une carrière politique de 20 ans ; sur Twitter, je n'ai pas hésité à parler d'un nivelage vers un néant encyclopédique. De ces derniers échanges, là bas, dans la francophonie :
Non, pas beaucoup de bruit. Il n'y a rien dans ce que vous avez indiqué qui puisse laisser penser qu'il s'agisse de quelque chose de plus qu'un détail. Rien ne montre que cela a fait "beaucoup de bruit". Durifon (discuter) 3 août 2015 à 19:59 (CEST)
Je ne crois plus à votre bonne foi - ou vous n'avez pas suivi les campagnes des années passées, dont la présidentielle 2012, et vous ne faites aucun effort pour vérifier par vous même (Google, ...) avant de procéder à une censure. Fédération PS du Pas-de-Calais : Delcourt demande des preuves à Montebourg ou Le Monde, une brève, avec AFP: "Le député et maire PS de Lens (Pas-de-Calais) Guy Delcourt a demandé mercredi à Arnaud Montebourg d'étayer "dans les plus brefs délais les preuves matérielles" de ses accusations de malversations contre le député et maire de Liévin, Jean-Pierre Kucheida, menaçant de saisir la commission des conflits du parti. ... Si M. Montebourg ne fournit pas de "preuves indiscutables", M. Delcourt invite Catherine Génisson, patronne du PS dans le Pas-de-Calais, "à mobiliser les élus socialistes de notre fédération pour demander officiellement la saisine de la commission nationale des conflits"." Bkant (discuter) 3 août 2015 à 20:46(CEST)
Sur Wikipédia, son espace francophone encore, je ne vais plus tarder à mettre en doute la brièveté et surtout la neutralité de l'article sur Batman, sur Eolas, ce personnage notoirement connu pour ses apports, pour ses qualités, un peu moins ou moins volontiers pour certaines de ses positions politiques, ainsi que très bien connu maintenant pour ses sorties, ses frasques ou son graveleux, sur Twitter. Là bas, sur l'encyclopédie libre de la francophonie, je me suis un peu lâché dans sa page discussions, sur le thème de son identité, son pseudonymat, ou plutôt, sur des sujets manifestement tabous ou très sensibles ; en m’efforçant d'y rester factuel et en soulignant que Wikipedia, cet article, ne mentionne pas des histoires telles que #MagistratsSansTwitter ! Mes mots les plus récents, là bas, sur Wikipedia :
Après avoir constaté également comment avait évolué l'article Wikipedia en lanque anglaise sur Tim Hunt, ce prix Nobel récemment déchu pour avoir déplu à quelques féministes, j'en suis rendu à comparer les historiques et l'article de Eolas à celui de Nabilla, cette autre star médiatique. Et c'est encore une fois consternant, affligeant. Selon le contenu de l'encyclopédie, Nabilla n'est que connue depuis 2011 à 2013 ; son article est nettement plus long, plus étoffé, mieux sourcé que celui sur Eolas, lui-même connu depuis 2004. Mieux encore et toujours selon l'encyclopédie collaborative, ce ne serait que grâce à des pressions de la presse satirique, traditionnelle et européenne ou étrangère que cet article sur Nabilla existerait encore ! Vu et copié de l'article de Nabilla, rubrique « Commentaires sur le phénomène » :
Voilà août, des pages sont tournées
Sur Twitter, Marie-Christine Gryson nous a annoncé qu'elle partait en vacances. Elle y militait encore ce samedi, manifestement persuadée que Outreau était un fiasco. Elle et ses soutiens ou l'inverse avaient trois opportunités pour nous faire de bonnes démonstrations : Saint-Omer, Paris, puis, très récemment, Rennes. A la rentrée et après son repos, Marie-Christine Gryson reconnaitra peut-être qu'elle et son monde ont échoué, que ce n'est pas l'institution judiciaire qui a faillie dans ses missions en décidant au final de ne pas condamner Daniel Legrand et Jean-Marc Couvelard ?
Sur Twitter, j'avais insisté, demandant parfois à Marie-Christine Gryson de commenter mon dernier billet sur Outreau, sur la 13ième victime. Tout en y rabâchant ses opinions et sources, comme le font tous militants, elle a refusé de le faire, louvoyant puis prétextant qu'elle n'est que psychologue, qu'elle ne pourrait pas s'exprimer sur le cas de Jean-Marc, qu'elle n'a pas examiné. Jean-Marc ne fait que grommeler ; ferait-il de beaux dessins qui permettraient à la psychologue de nous produire un avis convainquant ? Elle me répondait qu'elle ne peut commenter l'aspect juridique de ce que j'expose, qu'elle ne s'en tient qu'aux aspects psychologiques. Etrangement, Outreau, La vérité abusée, par Marie-Christine Gryson, est truffé de considérations qui débordent très largement du champ de la pshychologie... Mais elle n'est pas la seule qui n'a pas formulé de remarques suite à mes billets sur cette ultime affaire, Outreau 3, récemment jugée à Rennes. Cependant et contrairement à d'autres, Marie-Christine Gryson m'a beaucoup répondu sur Twitter, à plusieurs sujets.
Je vais moi aussi finir par prendre un peu de vacances ; je suis déjà détaché du flot de l'actu - facile, on n'y lit plus que les stagiaires et sujets d'été. Au cours des semaines voire des mois qui suivent, je ne vais plus ajouter grand chose en page d'accueil. Je n'y trouve plus d'intérêts, tandis qu'il me reste cette rubrique secondaire, Opinions, réflexions... dans laquelle il me sera toujours possible d'ajouter des billets, quelques notes. Ecrire ou publier encore, comme me le suggérait récemment une twittas intéressé par certaines de mes analyses ? Au printemps dernier, j'avais proposé mon blog ou journal aux sélections de The BoBs, the Best of Online activisme, un concours international organisé par la Deutche Welle ; ce jury comme le public ont pu me lire et semblent n'avoir perçu rien d'utile ou d'intéressant dans tout ce que j'avais déjà décrit ou ajoutais. C'était la seconde fois que je proposais le contenu de mon blog à ces lecteurs et jury.
En fouillant partout comme je le fais toujours, je me suis aperçu que nos #féministes anti-#masculinistes #RadFem sont passéEs à côté d'un truc. Je l'ai tweeté et n'en ajouterais pas davantage. Qu'ellEs et illEs se débrouillent. Si je leurs faisais part de mes trouvailles, je me ferais encore injurier, jusqu'à me faire traiter bientôt de CIS white man qui se mêle de sujets qui ne regardent que les femmes... cette qualification me pend au nez alors que je viens de me pencher un peu sur les faits, les phénomènes, les déclarations et discours qui ont fait chuter Tim Hunt, biologiste renommé, un prix Nobel. D'une façon ou d'une autre, si j’apportais des précisions à ce sujet, le truc que j'ai trouvé cette nuit, je finirais encore une fois acculé et calomnié, à devoir réagir une fois de plus. Priorité à mes vacances ainsi qu'à d'autres activités.
Il m'est aussi parvenu un commentaire, une très courte critique, sous mon billet sur Yael Mellul, d'un anonyme, via Tor et signé avec une adresse mail Russe : « mais pourquoi avez vous publié cela ? ... » Je modère les commentaires à priori, je l'ai déprécié. Il me parvient des commentaires, ici, tous les 3 à 6 mois, le plus souvent à la suite de très vieux billet. Je déprécie surtout les commentaires diffamatoires, les plus stériles ou dénués d'intérêts également ; c'est plus reposant.
J'ai survolé la présentation de Nabilla sur Wikipédia, l'introduction de la suite, le chapeau de l'article. Dans sa brièveté, je le trouve nettement plus exhaustif et fouillé que celui de Eolas. La présentation de Nabilla s'étend sur sa récente mise en examen et un procès, une audience à suivre ; ses auteurs oublient cependant de mentionner que malgré cela, des violences conjugales, cette star reste très entourée et soutenue - « s'pas grave, des coups de couteau ! »
Sur Wikipedia, après avoir ajouté une proposition sur la page discussion de Guy Delcourt (homme politique), j'ai ajouté aussi quelques mots sur la page discussion de Eolas ou du lolymous. Il y a déjà suivi une première réaction, hostile, de Durifon ; dans sa méprisante et lapidaire réplique, « petite croisade personnelle, partial, contraire, doit reigner, allez lire... », je perçois la rhétorique habituelle de ceux qui défendent Eolas, leur Maître, et pour ce cas, qui le défendraient au préjudice de Wikipedia, au détriment de la neutralité et de l'exhaustivité d'un contenu encyclopédique ? Si les plumes de Wikipedia ne souhaitent pas s'étendre mieux sur le personnage Eolas, s'ils ne s'accrochent qu'au mythe, à l'icône du barreau Parisien, un avertissement s'impose en introduction de leur article, qui serait alors exclusivement sur Batman :
O.Taris écrivait: "si cela apporte un éclairage sur sa personne, notamment dans le cas où elle serait également connu sous son vrai nom." Je trouve (c'est mon opinion, et j'apporte des précisions) que de nombreux articles sur Eolas ne sont pas neutres, sont élogieux, et occultent tout un pan de sa personne, ou plutôt, occultent tout un pan de ses compétences et qualités professionnelles; je rejoins et réouvre un débat précédent qui avait été initié par Bruno Roger-Petit: qui est Eolas, quelle est la légitimité de cet avocat anonyme et engagé qui intervient si fréquemment pour nous livrer ses éclairages juridiques et nous faire part de ses opinions personnelles (blog, commentaires et trolldetector ou censure en réplique, presse, twitter...)? Dans la partie controverses, ici, je trouverais normal qu'il y figure au minimum les affaires dans lesquelles Eolas s'est impliqué en tant qu'anonyme, puis ou ainsi qu'en tant qu'avocat. Ce fût notamment le cas dans l'affaire Magistrats Sans Twitter; Eolas ainsi que d'autres pourfendaient alors la presse, des journalistes du quotidien local qui avaient alors "dévoilés" les tweets, l'affaire; à ces sujets, une interview de Eolas pour France Inter, lors de la polémique, ou encore, une fois l'enquête ouverte, cet article du monde, ou nous lisions "Le journaliste de Sud Ouest se fait d'ailleurs étriller sur le réseau social"; autre article encore, sur Médiapart, "Les réseaux sociaux, l’anonymat et le droit à l’oubli", "sur l’utilisation des réseaux sociaux, l’anonymat, le droit à l’oubli et l’éthique des médias"; puis l'avocat a perdu, car il représentait ensuite l'un de ces deux magistrats auprès du CSM, cela avait été dévoilé incidemment par Arrêts sur Images; les deux magistrats ont été sanctionnés, et Eolas a perdu ce combat, l'avocat a fini désavoué, ce n'est pas anodin alors que les discutions portaient beaucoup sur l'éthique, la déontologie des uns et des autres; revoir les motivations des sanctions du CSM. Ce n'est manifestement pas la seule affaire ou débats plus ou moins controversés dans laquelle Eolas ou l'avocat s'est impliqué, mais c'est pudiquement voilé par son pseudonymat et parfois noyé dans le flot des tweets qui défilent et finissent enfouis aux archives (Eolas et l'IPJ, nous attendons le délibéré, en octobre prochain). Une fois quelques passages à ces sujets ajoutés, la section controverses ou une nouvelle section à de tels sujets dresserait un portrait d'un personnage encagoulé très différent encore. Sur Wikipedia, nous lirions probablement une page plus neutre, plus conforme, moins une présentation flatteuse, élogieuse, d'une personnalité notoire. Son identité est secondaire, il ne serait pas nécessaire de la mentionner. Plus tôt, O.Taris écrivait: "L'intérêt de l'information est faible, Eolas ne souhaite pas la rendre publique". Que Eolas assume sa triple casquette ou cagoule. Surtout lorsqu'il intervient vertement dans le champ médiatique, genre sur Twitter et dans son blog, plus posément, pour la presse, puis qu'il intervient aussi avec sa robe d'avocat, dans les prétoires. Non? Plus haut, je lis aussi: "Nous ne sommes pas présent sur Wikipedia pour l'utiliser à des fins de promotion ou selon les souhait de tout à chacun". Bkant (discuter) 2 août 2015 à 3:30 (CEST)
Wikipédia n'est pas l'endroit où vous pourrez mener votre petite croisade personnelle contre maitre Eolas. Vous semblez fort partial dans vos messages, ce qui est contraire à la neutralité qui doit régner à la rédaction d'un article encyclopédique. Je vous invite également à aller lire les discussions qui ont eu lieu concernant le fait de dévoiler ou non l'identité du journaliste Jean Quatremer, et qui ont abouti au fait de respecter cet anonymat.Durifon (discuter) 2 août 2015 à 12:02 (CEST)
Où ça, partial? Je ne mâche pas mes mots, je n'y vais pas par quatre chemins. Je n'ai rien ajouté à l'article, ce qui aurait été aisé. Je me suis inséré dans des discussions précédentes et j'apporte ici une opinion, ce que j'ai bien précisé, ainsi que des sources sur des sujets qui ne figurent pas dans l'article encyclopédique. PS: Pour mes croisades ou combats, il y en a, je n'utilise pas Wikipedia, ou j'y aurais déjà été remarqué. Bkant (discuter) 2 août 2015 à 13:16 (CEST)