Mot(s) clef: taverny josefsberg
Les cahiers de l'EFPP n° 20... Ethique et travail social
NDLR : C'est pour mes diverses références... Je constate que Richard Josefsberg, Directeur de la Maison d'enfant de l'OSE France, ce spécialiste, était au conseil d'administration pour cette revue ou numéro de l'automne dernier. Je découvre ce numéro de l’école de formation psycho pédagogique ou EFPP qui pourra inspirer plus d'un travailleur social : « balayez la loi, ignorez la morale, élaborez une certaine éthique... », avec un exemple concret. Tout balayer, ou en quelque sorte, porte grande ouverte à toutes les dérives imaginables ! La loi et la morale, c'est déjà pas très clair ; la première s’interprète, la seconde est culturelle ; l'éthique, c'est encore plus sioux
De source efpp.info
Le caractère abusif d'un internement psychiatrique devant la justice
NDLR : La version du Monde avec l'AFP est à peine différente de ce que j'ai perçu. Valérie est une fidèle de l'église évangélique Charisma ? Il semble s'agir d'un courant protestant. Quelques uns de mes propres billets ainsi que ce que j'exposais à la cour d'appel de Versailles a souvent agacé la Cour comme le pasteur d'Uhrwiller. Valérie, fidèle, protestante, ne peut pas recevoir ses enfants, mais le pasteur Clementz, à la perception apocalyptique du monde, était tout à fait apte à s'occuper convenablement de mon ainée ? On va donc enfin parler de sectes, discuter très intelligemment de vrais sectes ou de pratiques parfaitement abjectes. J'adore. Voir aussi, page 2, une réponse que m'avait un jour faite la MIVILUDES, j'avais alors surtout critiqué l'OSE France
Société
Le caractère abusif d'un internement psychiatrique devant la justice
Le Monde.fr avec AFP | 12.06.2013 à 22h02
Le ministère public a demandé mercredi 12 juin aux magistrats de la cour d'appel d'Orléans de confirmer en appel le caractère abusif de l'internement psychiatrique d'une jeune femme, hospitalisée sur décision préfectorale en juin 2010, à la demande de son époux.
L'avocat général a estimé que la décision d'internement de Valérie Dubois, 34 ans, avait été prise sur la base de faux certificats médicaux établis à deux reprises par le médecin de famille, en avril et en juin 2010. Le praticien, sollicité par le mari qui a depuis demandé le divorce, disait avoir examiné la patiente le jour de la rédaction des documents. Or sa dernière consultation remontait au 8 mars 2010, date à laquelle elle était venue le voir pour des violences conjugales.
AUCUN TROUBLE PSYCHIATRIQUE
Selon l'époux, Valérie Dubois, qui fréquente l'église évangélique Charisma, souffrait de délires mystiques qui risquaient de mettre en danger sa vie et celle des deux enfants du couple. Internée en juin 2010 à l'hôpital de Fleury-les-Aubrais (Loiret) sur décision préfectorale, elle en était sortie un mois plus tard grâce à une mainlevée du juge des libertés et de la détention, décision confirmée en appel. Elle a ensuite fait réaliser une expertise qui ne relève aucun trouble psychiatrique. Mais la garde de ses enfants âgés de 9 et 13 ans lui a été refusée, et elle ne peut les rencontrer que deux heures par semaine dans un cadre neutre.
Villeparisis : des salariés de l’Armée du Salut soupçonnés de maltraitance
NDLR : C'est ce genre d'embarras, de soucis ou de très mauvaise publicité que le TGI de Nanterre, le Conseil général du Val d'Oise et la cour d'appel de Versailles ont souhaité épargner à l'OSE France, aux alentours de 2005 ? Solution radicale retenue alors par les autorités, pour éviter un scandale de plus : me faire passer pour un débile, notament avec une expertise de Magalie Bodon-Bruzel, et confier ma fille ainée au pasteur d'Uhrwiller
Actualité > Seine-et-Marne
Info le Parisien
Villeparisis : quatre salariés de l’Armée du Salut soupçonnés de maltraitance
Le Parisien | Faustine Leo | Publié le 28.05.2013, 17h00
Le directeur du Domaine de Morfondé, un établissement de l’Armée du Salut accueillant près de 90 jeunes au titre de leur protection physique et morale, a été mis à pied il y a plusieurs jours, confirment aujourd’hui l’association humanitaire et le conseil général de Seine-et-Marne. Un chef de service et deux éducateurs ont été éloignés de l’établissement.
Ceux-ci sont soupçonnés de « maltraitance » à l’égard d’adolescents qui y sont placés par le conseil général ou la justice.
Les victimes de ces mauvais traitements, trois jeunes pensionnaires, ont été retirées de ce centre d’éducation et de formation professionnelle.
« Il s’agit d’une situation délicate », reconnaît un responsable de l’Armée du Salut qui assure « que ces mesures ont été prises dès le lendemain où nous avons eu connaissances des soupçons qui pesaient sur ces personnes ».
Ces mesures disciplinaires ont été prises à la suite d’une enquête menée de façon inopinée les 15 et 16 mai derniers au domaine de Morfondé par des agents de l’Aide sociale à l’enfance, un service du conseil général de Seine-et-Marne.
« Si le Département constatait un défaut d’exécution ou des insuffisances dans les propositions faites par la Fondation de l’Armée du Salut vis-à-vis des injonctions du Département, celui-ci se réserverait le droit de nommer un administrateur provisoire ou de procéder à la fermeture de l’établissement », avertit par voie de communiqué le conseil général de Seine-et-Marne.
LeParisien.fr
Educateurs en internat, Tentative d'élucidation...
NDLR : Comme je l'exposais récemment, à la cour d'appel de Versailles, j'ai enfin pu me procurer une thèse de Richard Josefsberg, un spécialiste du travail de séparation en internat. Je découvre Educateurs en internat, Tentative d'élucidation d'une rencontre entre des hommes et une institution. On peut rester pantois. On peut aussi en rire. Peu après décembre 1958 ? Ca me mène à la fin 2008 et à la cour de cassation, qui rappelait alors des textes organiques et le statut de la magistrature. « Ca peut prouver quelque chose », rétorquera Magalie Bodon-Bruzel, « psychiatre ». Familles de « mauvaise réputation », ça s'enracinerait effectivement au 19e siècle ? Je vais me marrer, fin mars prochain, à l'université de Caen.
Educateurs en internat, Richard Josefsberg, mars 2004,
ISBN 2-284-05025-5, diffusion ANRT, page 136
Arrêté n°2010-013, préfecture du Val d'Oise, mars 2010
NDLR : Les travailleurs sociaux n'aiment pas parler de l'argent qu'ils recoivent pour s'occuper si mal d'enfants que des magistrats leurs abandonnent. Pourquoi faudrait-il cacher ou taire ces choses là, serait-ce vraiment à ce point indécent ? Les déclarations de Richard Josesberg dans le Cahier de l'EFPP d'automne 2011 pourraient être correctes, le château de Vaucelles semble bien maintenant recevoir jusqu'à 50 mineurs. De source www.val-doise.gouv.fr, rubrique Direction Départementale de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, arrêté n°2010-013 en date du 2010/03/09 fixant le budget prévisionnel et le prix de journée du Château de Vaucelles sis à Taverny au titre de l'année 2010, un extrait...
Voir également la page 2 de ce billet, puis Le merveilleux de l'assistance éducative, etc...
D'un document manifestement signé par Pierre Lambert, Secrétaire général, pour le préfet
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Vous avez dit « liberté d'expression » ?
MENTIONS LEGALES
Editeur :
L'éditeur de ce blog est joignable par mail à bkant(at)cloppy.net
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Numéro ISSN : 2803-7634
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Site web: https://www.scaleway.com
SIREN : 433 115 904 RCS Paris
Siège social : 8 rue de la Ville l’Evêque, 75008 Paris
Courrier : SCALEWAY SAS BP 438 75366 PARIS CEDEX 08 FRANCE
Quelqu'un pourrait être tenté de « signaler » un contenu illicite, un abus, pour faire « supprimer » ici des choses embarassantes ? Ca m'est déjà arrivé, en 2016... une experte Parisienne en droit de la presse avait voulu jouer, et ça s'est très mal passé. Il fallait que j'efface à la demande de cette avocate des informations relatives à du proxénétisme, à de la prostitution, dont d'une mineure, et puis quoi encore, tout effacer, tant qu'on y est ? Pour faire plaisir à des pédocriminels, même ? Par ailleurs, l’article 6 de la loi n°2004-575 dispose que « le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes [un hébergeur] un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d’en obtenir le retrait ou d’en faire cesser la diffusion, alors qu’elle sait cette information inexacte, est puni d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ».
Billet mis à jour entre octobre et novembre 2021. cloppy.net crée en septembre 2000 était depuis de nombreuses années hébergé par Online ( ONLINE SAS - BP 438 - 75366 Paris CEDEX 08 - RCS Paris B 433 115 904 - N° identifiant intracommunautaire : FR35433115904 ). Il y a quelques temps, Online a changé de nom, c'est maintenant Scaleway.
La suite est inchangée, de 2009. L'ISSN restait à suivre, un travail cosmétique était à faire dans le blog pour l'obtenir. Un n° ISSN « est un code numérique qui n’a aucune signification intrinsèque », « ne comporte aucune information sur l’origine ou le contenu de la publication », « n’a pas pour objet de garantir la qualité ou la validité du contenu ».
Autour de ce coupon du Nouveau Détective n° 1423 qui figure depuis fin 2009 parmi mes références, en quelques paragraphes, un ajout de fin juillet 2015, une courte présentation de ce blog ou journal… Un premier enregistrement par le service de dépôt légal de la BnF en avait été effectué début 2013. La dernière capture réalisée par la BnF remontait au 31 octobre 2014. Une nouvelle collecte par la BnF va être effectuée dans les trois mois. Comme les précédentes, la capture du site sera « consultable dans les collections des archives de l'internet, accessibles dans les salles de recherche de la BnF et des bibliothèques partenaires en région. » Ce blog contient bien de la matière pour alimenter la recherche, notamment dans le domaine de l’« assistance éducative » ou de la protection de l’enfance, dans des domaines tels que ceux de la liberté d’expression et de ses limites également #loi1881 #LCEN
Comme mentionné sur le bandeau de droite, l'intégralité de cette oeuvre est mise à disposition par Bruno KANT, sous licence Créative Commons BY-NC-ND (Paternité, Pas d'Utilisation Commerciale, Pas de Modification) 2.0 France. « Pas de Modification » ou pas de trop grosses altérations était souhaitable pour éviter que quelques uns y picorent pour reécrire une histoire alors que mes affaires étaient encore en cours, dans les tribunaux français.
ISSN : demande en cours auprès des services de la BnF, attendu dans les deux mois
Le Nouveau Détective du n° 1423 du 23 décembre 2009
Ce blog décrit des procédures et démarches très diverses auprès de l'administration ainsi que dans des tribunaux, sur 20 ans. Ce blog décrit aussi des activités plus médiatiques, tel que la préparation puis un passage sur le toit du centre Pompidou, le musée d’art moderne, à Paris, le 8 mars 2013 ; pour y suspendre une banderole ; et enfin, les suites : 5 semaines de détention arbitraire. Ce blog couvre également l'actualité judiciaire depuis sa création, en 2005, pour contextualiser un ensemble de procédures et démarches personnelles. Le contenu du blog, un journal, s’étend beaucoup sur une période allant d’un « signalement » à la protection de l’enfance, en 2003, à aujourd'hui.
En octobre 2014, dans le prolongement de ces affaires ou de ce qui serait une histoire d'« assistance éducative », je finissais de répondre encore à un « avocat », de Metz, Cédric Giancecchi. Plus tard, Cédric Giancecchi allait déposer son mandat. En juin dernier, le JAF de Metz rendait un jugement ; la requérante était déboutée et deux avocats de Metz finissaient honorés au lance pierre. Entre temps, de 2014 à récemment, comme souvent, je scrutais l'actualité et publiais. Faire archiver maintenant une nouvelle version par la BnF, une version augmentée, a donc du sens.
Pour une meilleure lisibilité, le blog ou ce journal avait été refondu début 2008, avec un autre CMS (Content Management System, gestionnaire de contenu). Le blog précédent ou journal qui couvrait la période d'octobre 2005 à début 2008 est ici. Ces deux blogs réunis contiennent plus de 10 000 billets (références, coupons de presse ou notes, commentaires de ces éléments, puis des articles, soit autant de billets de blogs, publiés sur bientôt 10 ans).
Aux plus anciennes archives de mon blog, figurent des billets que je veux reécrire et republier un jour. Notamment ceux sur le lavage de cerveau, tel qu'il se pratiquait en Chine, dans les années 50. J'ai bien écrit « en Chine, dans les années 50 », je n'ai pas trouvé procédé présentant davantage ou meilleures similitudes ; à ces anciennes archives, un bref exemple, qui est à croiser avec Bulles n° 40, un petit fascicule de Prévensecte, éléments à croiser aussi avec Bourreaux et victimes, par Françoise Sironi, experte en psychologie de la torture. En 2006, j'invitais la MIVILUDES à lire une portion significative de mes analyses, l'un de leurs magistrats semblait alors m'avoir bien compris.
On nous parle souvent d'erreurs d'interprétations, de jugements erronés, de mensonges ou de faux souvenirs, de tentatives de manipulations, de harcèlement moral, d'agissements et manipulations par de méchants pervers, d'abus francs par des gurus ou sectes, ce qui n'est jamais aisé à démontrer. Pour mes démonstrations, je m'étais appuyé sur ce que construisaient avec une farouche obstination des « professionnels » de la Dass, ainsi que beaucoup sur les motivations de jugements et arrêts, ce que me rendaient les juges et les tribunaux de la protection de l'enfance, des créatures et des espaces abjects que j'ai fréquenté assidument, de 2003 à 2011. J'ai pu bien évaluer également la cour de cassation, qui n'intervient toujours que trop tard lorsque les jugements sont assortis de l’exécution provisoire, ce que je percevais dès 2004, puis ce que Gwenola Kerbaol confirmait encore, en août 2006 ; lire La responsabilité des magistrats, chez PUF, un travail qui fût alors promu par la Mission de Recherche Droit et Justice.
Des juristes vont nous assurer que tout cela est impensable ; je convierais d'abord ceux là pour une courte excursion en Moldavie française. D'autres préféreront en rire franchement ; ceux-ci trouveront aisément de bonnes matières et pages dans mon blog. Pour en rire, beaucoup, il est également possible de s'intéresser aux pressions que la préfecture de police de Paris avait fait exercer sur moi, au printemps 2013, après mon passage remarqué sur le toit de Beaubourg ; les autorités souhaitaient alors que je me taise, que je renonce à tous combats, que je cesse surtout de militer, de réfléchir, de protester, que je cesse de résister et de critiquer. A l'époque, début mars 2013, une « source policière » enfumait l'AFP et des psychiatres me confisquaient mon téléphone portable, me privant ainsi et durablement de tous moyens de communiquer encore avec des journalistes comme avec mes amis et proches ; j'avais grimpé sur le musée d'art moderne pour sensibiliser des journalistes, ceux-là ne réagissent plus jamais qu'aux coups d'éclats ; en décidant de me faire enfermer, la préfecture de police de Paris allait m'empêcher pour un moment de twitter et de bloguer également. Les sujets approfondis, ici, dans ce blog, sont très vastes.
Sensibiliser des journalistes à ce que je pouvais leur exposer en leurs téléphonant et en discutant avec eux, plutôt qu'en les attirant en troublant l'ordre public, dans Paris ? Je leurs ai encore écrit, ainsi que pu discuter très sérieusement avec des journalistes tandis que je me défendais, auprès du JAF de Metz, pendant une très longue année. Mais ces journalistes s'étaient désintéressé ou avaient eu trop la trouille, avaient d'autres priorités, préféraient en tous cas attendre que le JAF de Metz rende un jugement. En 2008, et alors que j'avais déjà beaucoup insisté et milité, des journalistes avaient fait tout l'inverse : certains m'avaient alors suivit jusqu'au tribunal, pour l'audience, puis tous avaient ignoré la suite, les faits, les jugements et les arrêts rendus, dont deux en cassation.
Vu sur Internet
NDLR : Pourquoi n'aurais-je pas le droit d'avoir, moi aussi, un site sur Internet ?
Le Crif en action - www.crif.org - 21/01/09 - - : Shoah
La commission du CRIF «Femmes dans la cité» reçoit Richard Josefberg, Directeur de la maison d’enfants de l’OSE de Taverny
La commission du CRIF « Femmes dans la cité » présidée par Nathalie Cohen-Beizerman et Edwige Elkaïm a eu le plaisir de recevoir Richard Josefberg, Directeur de la maison d’enfants de l’OSE de Taverny, dite « maison Elie Wiesel ».
L’OSE (Œuvre de Secours aux Enfants) a, rappelons-le, rejoint le CRIF à la dernière Assemblée Générale, le dimanche 16 novembre 2008. Monsieur Josefberg dirige cette maison depuis l’année 2000, après y avoir été éducateur. Il est intervenant dans les instances de formation sur le travail social (écoles d’éducateurs et Formation permanente). Il participe également aux jurys de Diplômes d’Etat.
La maison de Taverny n’accueille pas que des enfants juifs, selon le vœu de la famille juive propriétaire-donateur de la maison. 48 enfants sont accueillis toute l’année et 24 éducateurs travaillent là. La maison a une habilitation « Social et Justice ». Une population d’enfants aux pathologies diverses et parfois contradictoires qu’il faut stabiliser et socialiser par le vivre ensemble.
Les groupes rééducatifs
Intervenir auprès des enfants et des adolescents
ENSP, 2000, collection « ETSUP savoirs professionnels »
sous la direction de Claude Rouyer
préface de Paul Durning
Internat et séparations
de Richard Josefsberg
Internat et séparations
des outils éducatifs ?
Eres, 2005 (1ère ed. 1997)
de Richard Josefsberg
De la quatrième, les mots de l'auteur. « Ce livre prend appui sur une pratique éducative de presque 20 ans, exercée dans une maison qui, comme tant d'autres en France, accueille des enfants et des adolescents placés par décision administrative ou judiciaire, et donc séparés temporairement de leur famille. Ce livre est le fruit d'une colère à l'encontre de ceux qui ne voient dans l'internat et les séparations que tristesse, mélancolie et misère. Ce livre est aussi la prise de parole d'un praticien qui revendique sa qualité d'éducateur. »
Educateur spécialisé, Richard Josefsberg, travaille depuis 1977 à l'Oeuvre de secours aux enfants où il est aujourd'hui directeur de l'une des maisons d'enfants.
En bibliographie, Capul M., 1969, Les groupes rééducatifs
Les groupes rééducatifs
Chez PUF, 1969
Troisième section : psychiatrie infantile
de Maurice Capul,
Directeur de l'Ecole d'Educateurs Spécialisé de Versailles
Page 3
A Taverny : voisins, services sociaux, justice, tout le monde savait
NDLR : Justine a été placée pendant deux ans, rue de la Tuyolle, de l'autre côté de cette haie.
Un article du Parisien du 5/9/2005
Droits des enfants placés et en situation de risque
Droits des enfants placés et en situation de risque
2007, Bragi Gudbrandson
ISBN 978-92-871-6038-6, 2007 à la librairie en ligne du Conseil de l'Europe
2006, Réf. 9789287160386 à la Documentation Française
Egalement disponible au format PDF, édition provisoire, extraits...
Ce rapport - qui n'engage que l'auteur... - fait aussi mention des effets néfastes des institutions sur le développement des enfants, comme l’ont mis en évidence les dernières décennies. Les connaissances dans ce domaine ont grandement progressé grâce au Bucharest Early Intervention Project9 (projet d’intervention précoce) qui poursuit un double objectif: analyser les effets du placement précoce en institution sur divers aspects importants du développement des enfants, et déterminer si l’intervention précoce (familles d’accueil, tuteurs) est susceptible de réduire les effets négatifs du placement précoce en institution. Ce projet, certes à long terme, a déjà produit des conclusions majeures, et notamment: (i) les enfants élevés en institution dès leur plus jeune âge présentent un développement significativement altéré sur les plans physique, cognitif, linguistique, social, affectif et cérébral; et (ii) l’accueil dans une famille, comme mode d’intervention, semble réduire significativement les conséquences néfastes du placement en institution. Les conclusions selon lesquelles une intervention précoce pourrait être bénéfique aux jeunes enfants en institution devraient inciter les Etats membres à concentrer leurs efforts sur la prévention et les alternatives concernant l’accueil de la petite enfance et le placement des jeunes enfants en institution.
... Bien que les foyers d’accueil aient assumé la responsabilité de l’éducation de millions d’enfants en Europe pendant des siècles, les éducateurs et les spécialistes de l’enfance connaissaient bien depuis longtemps les inconvénients et les effets pervers de ces institutions pour le développement et le bien-être des enfants. Les conclusions d’observations répétées dans de nombreux pays au cours des dernières décennies n’ont fait que renforcer cette certitude. Les grandes structures d’accueil spécialisées peuvent contribuer à l’exclusion sociale et à la stigmatisation des enfants. Il est même vraisemblable qu’elles aliènent les enfants et leur interdisent de participer activement à la vie sociale pendant leur enfance, voire pendant leur vie adulte. A long terme, l’accueil des enfants en foyers spécialisés peut les priver de la richesse émotionnelle et des aptitudes à la vie sociale, pour ne rien dire de l’aggravation du risque auquel ils sont soumis, à la fois pendant la période de leur accueil en foyer et ultérieurement. Ce mode d’accueil peut compromettre leur développement intellectuel et cognitif et restreindre leur aptitude à tisser des liens et à maintenir des relations avec autrui. Pour reprendre les termes employés par l’ONG Save the Children: «Les droits des enfants peuvent être purement et simplement ignorés, et même positivement enfreints; cette réalité a des incidences significatives sur la qualité de leur vie, lesquelles peuvent avoir un impact durable à l’âge adulte15».
A la vie ! Les enfants de Buchenwald, du shtetl à l'OSE
Katy Hazan et Eric Ghozlan
Préface d'Elie Wiesel
Editions Le Manuscrit, Collection Témoignages de la Shoah, 2005
Présentation : En 1945,à la libération du camp de Buchenwald, plus d’un millier de jeunes Juifs âgés de huit à vingt-quatre ans attendent que l’on statue sur leur sort. Quatre cent vingt-six garçons, originaires des pays d’Europe centrale et orientale arrivent en France, pris en charge par l’OSE (Œuvre de Secours aux Enfants). Être enfant dans un ghetto, avoir connu les camps de travail forcé et pour certains les marches de la mort depuis Auschwitz-Birkenau, c’est cette part de leur vie chaque fois singulière que 15 anciens de Buchenwald, déportés pour certains à l’âge de quatre ans, ont accepté de partager avec nous. Ces parcours croisés sont présentés à partir des témoignages audiovisuels, enrichis de documents personnels et des documents d ’archives conservés par l’OSE.
De source www.ose-france.org, le 16/8/2008, 22:15 :
Ambloy (Château d’), Ambloy (Loir-et-Cher), maison d’accueil pour les enfants rescapés de Buchenwald, ouverte en juin 1945, transférée en octobre 1945 à Taverny ; voir Vaucelles (Château de).
Vaucelles (Château de), 20 rue de la Tuyolle, Taverny (Val d’Oise), propriété de 30 hectares louée à M. Schorenstein, maison d’accueil de stricte observance, ouverte en 1945 pour 60 garçons de Buchenwald, puis maison d’enfants mixte ;
Sur le site de l'OSE France, le 24/1/06 (mise à jour du 8/12/04)
Conte de noël, « le paradis des neuneus »
NDLR : Mots clefs sur google « maltraitance institutionnelle coup de pied au cul », on tombe sur un article de la lettre à Lulu. « Conte de Noël. Le paradis des neuneus. Ça se passe à deux heures de solex de chez nous ! Un centre de rebut des handicapés mentaux passe à l'an 2000 en tentant de refaire une santé à sa réputation. »
Plus de détails sur ce forum ou ce site web dédié au procès Mindin. Ce procès n'a jamais eu lieu pour cause de vice de procédure.
Taverny, le chateau de Vaucelles, c'est à 20 minutes de Paris par l'autoroute et les voies rapides. Extrait d'une emission radio qui a fait l'objet d'un procès pour diffamation, le conte pourrait être reécrit et être intitulé « Hanoukka à l'OSE ». Extrait du site consacré au procès Mindin...
- bien 35'17
- Maltraitance, je pensais que le procureur était compétent. J'en ai parlé à la DASS a dit que ce n'était pas son problème, qu'elle avait d'autres chats à fouetter. J'en ai parlé au Conseil Général qui m'a dit aussi qu'il n'était pas compétent, que le directeur était maître après Dieu
- Texto ?
- oui