December 13, 2007
Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
Un article à lire dans le blog de Maître Eolas et à la suite, mes commentaires :
Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile) Par Eolas, lundi 10 décembre 2007 à 13:21 :: Les leçons de Maître Eolas :: permalien #811 Gascogne a tendu les verges pour se faire battre avec son billet Vol Au Dessus D'Un Nid De Magistrats. Les commentaires ont donné lieu à un renouveau de l'éternel débat sur la responsabilité des juges. Et les mêmes malentendus refont surface. ... |
26. Le lundi 10 décembre 2007 à 19:26, par Kant Bruno
Je vais attendre la Nième partie consacrée à la juridiction d'exception du juge pour enfant.
> Le juge n'est pas tenu de rechercher lui-même
> la preuve des prétentions des parties. Il statue
> au vu de ce qu'on lui présente.
Pour ce que j'en ai retenu, le juge pour enfant préjuge, n'entend et ne reçoit que ce qui abonde en son sens, puis il statue s'il ne l'a pas déjà fait la veille de l'audience.
Bien cordialement
43. Le lundi 10 décembre 2007 à 22:43, par Kant Bruno
@ Me Eolas qui me répondait en 26, je suis tout à fait disposé à en débattre avec Dadouche. Il lui arrive de se mettre en marge de la loi? Certains juges ont déjà regretté de n'avoir parfois pas d'autre choix. Un autre au moins ne s'offusque pas lorsque des parents se plaignent d'abus de pouvoirs.
48. Le lundi 10 décembre 2007 à 23:41, par Kant Bruno
@ Dadouche, ce que vous écrivez est amusant. Les minutes du greffier d'une audience, en 2003, ont joué en ma faveur au cours d'une audience à la cour d'appel, en 2006. Dans l'attente de vous lire.
50. Le mardi 11 décembre 2007 à 00:28, par Kant Bruno
@ Me Eolas qui me répondait en 42, ce n'est pas tant l'illégalité qui me gène. De mes notes de l'émission «Vivement dimanche» du 7 octobre: «Un magistrat sans un greffier, la justice peut pas passer», selon Rachida Dati.
59. Le mardi 11 décembre 2007 à 15:53, par Kant Bruno
@ senga car son intervention m'interpelle.
> 2) le justiciable qui a "son" expérience,
> "son" vécu, "son" histoire et
Le dispositif de la protection de l'enfance a fait l'objet de nombreuses études et rapports. Quand à la justice, plus généralement, elle a fait couler pas mal d'encre ces dernières années, notamment des suites à l'affaire d'Outreau (comme si la méprise d'Aras n'avait pas été suffisante). On peut donc avoir bien plus de références qu'une histoire personnelle et les spécificités d'un dossier.
> Quand on est personnellement
> concerné par une affiaire on ne
> peut être impartial.
Cela, c'est la théorie. D'autres ne semblent pas hésiter à fonder leurs jugements sur les allégations fausses et calomnieuses versées par un parti. L'essentiel n'est-il pas que les ordonnances et arrêts paraissent motivées pour qui les lira?
> ceux qui ont obtenu gain de
> cause, n'ont rien à raconter.
Malgré un dossier convenable, une commission de représentants de mon TGI et de ma préfecture ont refusé mon inscription sur la liste électorale. J'ai du saisir un juge - d'un autre secteur géographique - ce qui m'a finalement permi de voter. Pourquoi en parlerais-je?
67. Le mardi 11 décembre 2007 à 22:26, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex en 66
> alors on use des voies de recours.
Lorsqu'un jugement est assorti de l'execution provisoire, c'est le cas en assistance éducative, l'appel ne le suspend pas, les voies de recours sont inopérantes. C'est bien précisé dans ce petit livret:
www.gip-recherche-justice...
72. Le mercredi 12 décembre 2007 à 00:35, par Kant Bruno
@ Me Eolas qui me répondait en 67. Je comprend tout à fait votre point de vue ainsi que pourquoi ce dispositif a été pensé ainsi. Mais ce même dispositif permet aisément de faire taire et même de faire disparaitre un enfant.
Plaidoyer pour le mensonge, des pages 30-31: «Prévoir la norme ne suffit pas. Il faut aussi en imaginer tous les dévoiements possibles...»
Rapport 2000 du SCPC
La Documentation française
b) Intervention d'intermédiaires peu scrupuleux.
(Un article (cf. note 42) de Claire BRISSET, montre l'étendue du fléau de la corruption dans le domaine de l'adoption internationale.) Il n'est pas rare de voir de faux jugements, des accords dans lesquels le consentement est vicié ou des enfants purement et simplement donnés contre l'avis de la famille (en échange de fortes sommes d'argent).
77. Le mercredi 12 décembre 2007 à 09:56, par Kant Bruno
@ Kenny en 75
> J'aimerais vous croire, et je veux d'ailleurs
> bien m'en convaincre
J'ai moi même de très serieux doutes, surtout lorsque le juge pour enfant est saisi. Un article de l'Humanité parru hier, le 11/12/2007:
cjoint.com/?mmj2SsfLH1
81. Le mercredi 12 décembre 2007 à 12:30, par Kant Bruno
> Vos doutes répétés ne sont pas une
> démonstration. Tenez vous en aux faits,
> à la réflexion ou optez pour le silence.
Je vais opter pour le silence en attendant un éventuel billet qui traiterait de l'assistance éducative.
Mais pour des démonstrations et de quoi alimenter la reflexion, je vais tout de même renvoyer à ces articles parus dans la revue Sciences Humaines et dans Déviance et Société:
Placement d'enfant : les contradictions de l'institution
Le placement d’enfants, un remède pire que le mal ?
Le travail psychosocial des enfants placés, Déviance et Société, vol. 29, n° 4, 2005, p. 463-485
Il y aurait également les travaux de Jacques Guillou, Les jeunes SDF et la rue, Figures de l'exclusion, etc.
La lecture de cet article de presse, des faits, est alors encore différente:
cjoint.com/?mmj2SsfLH1
84. Le mercredi 12 décembre 2007 à 14:44, par Kant Bruno
Je vais répondre à Lulu, en 82.
J'ai bien conscience qu'en telle matière, familiale ou assistance éducative, il y a autant de vérités que d'intervenants et partis au(x) procès. J'ai conscience également de la complexité de ces dossiers, des affaires qui s'étalent généralement sur plusieurs années.
Vous avez pu lire un article de l'Humanité. J'aurais pu attendre une semaine et je pouvais vous coller un nouvel article du Républicain Lorrain. C'est une affaire que je suis depuis 2004, elle a été très largement médiatisée, y compris à la télévision, et je suis en relation avec la grand-mère de Sébastien. Elle a assigné l'Etat pour faute lourde, j'ai assisté aux débats en première instance ce qui me vaut une assez bonne compréhension du dossier. J'ai déjà pu relever de ci, de là, quelques erreurs dans ces articles de presse mais leur fond est antérieur au débat de la responsabilité des magistrats qui n'a vraiment émergé qu'après 2005, avec l'affaire d'Outreau.
> Les juges ne sont pas de vilains ogres. Quand
> un enfant est retiré à la famille qui l'élève, ce
> n'est pas pour le faire souffrir, c'est parce qu'il
> y a de très bonnes raisons pour cela.
Un tiers qui réclame le placement - voire même la garde de l'enfant -, ça semble être une raison suffisante. Des travailleurs sociaux peuvent ensuite - peut être bien involontairement - construire un dossier à charge qui convaincra n'importe quelle cour que le retrait ou le placement de l'enfant est un impératif pour son épanouissement.
C'est du domaine du possible. Je vous propose la lecture de l'arrêt Kutzner contre Allemagne, Allemagne condamnée. La CEDH a considéré que le dossier aurait pu avoir une autre issue que le placement et la déchéance des parents si les services sociaux avaient envisagé de missionner une autre assistante sociale.
> en France, ainsi que l'a déjà indiqué ma
> collègue Dadouche, on privilégie les solutions
> d'assistance éducative en milieu ouvert
Qui n'est que la théorie? Quelque part, j'ai la référence d'un arrêt ou jugement selon lequel une AEMO a été refusée à la famille par l'ASE alors qu'elle aurait été préférable à des mesures judiciaires imposées par le juge pour enfant, saisi par l'ASE.
> NE CROYEZ-PAS tout ce que les médias
> peuvent dire
Non, bien sûr. Il faut un minimum de prudence. Pour s'en convaincre, l'affaire de l'Arche de Zoé est très intéressante, on peut lire un peu de tout.
Vous avez pu remarquer que l'assos comptait évacuer les enfants "du Darfour" après les avoir "déguisés" avec le contenu de "la boite magique". De la même manière, d'un rapport magique qui trompera les autorités, un enfant peut disparaitre sur le territoire français.
Pour conclure, j'ajouterais que tout le monde ne travaille peut être pas comme Dadouche ou vous même, c'est ce que soutiennent d'autres professionnels.
«Tous les acteurs sociaux et politiques semblent être loin d'avoir pris la mesure du fait qu'en matière d'assistance éducative nous sommes sortis massivement et structurellement du contexte social où les travailleurs sociaux, agents de l'état et du contrôle social comme ils se définissaient eux même au cours des années 70, cibleraient, signaleraient, stigmatiseraient, et finalement prescriraient avant tout le contrôle voire l'enfermement des populations à risques.» • Jean Lavoué, La demande de justice en protection de l’enfance, page 96, l’Harmattan, mars 2005
91. Le mercredi 12 décembre 2007 à 17:35, par Kant Bruno
@ Lulu,
> les tissus de bêtises que l'on peut lire dans la presse
Jacques Guillou est sociologue et les autres articles que je citais sont de Michel Giraud, chercheur au CNRS, Groupe de Recherche Socialisation. L'arrêt Kutzner-c-Allemagne a fait l'objet d'un article fouillé dans un JDJ par un docteur en droit. Récemment, Bianci-c-Suisse a fait l'objet de quelques commentaires dans la Gazette du Palais. La «littérature» dans ces domaines est très vaste.
Je soulignais que l'affaire Sébastien est médiatisée, que je la suivais depuis 2004 et que, par là, un certain nombre d'incohérences ont été levées. A l'audience, au TI, j'ai pu entendre la plaidoirie de l'agent judiciaire du trésor. D'autre part, ce n'est pas la seule affaire que je suis. Il y a peu encore, j'assistais à une audience en correctionnelle dans le cadre d'une autre affaire, une mère est poursuivie pour outrage à magistrat.
Ce sont des dispositifs et des affaires que j'étudie depuis de longs mois, l'une de mes motivations étant de me défendre. En effet, l'UNE de mes DEUX filles a comme disparu en 2005, un tiers réclamait sa garde et l'a finalement obtenue. Ce tiers est de la famille et est assistante sociale de l'ASE dans une autre région que la notre, elle ne connait pas ma famille. Elle et sa soeur ne sont pas gènées pour réclamer la garde de mon aînée tout en me calomniant, alimentant tous les dossiers socio-judiciaires de mensonges. L'ASE n'a même pas fait d'enquête sociale et c'est à peine si le juge pour enfant a investigué. Le juge pour enfant les a suivies et la cour d'appel aussi. Depuis plus de deux ans, nous n'avons plus la moindre nouvelle de cette enfant, «placée». La cadette est à la maison depuis toujours, elle ne comprend pas cette situation. Je me plains depuis un moment - en vain - d'un rapt de mineur.
Ces précisions faites, je vous répondrais plus en détail par la suite. Il me faudrait un lien pour trouver l'article de Dadouche.
108. Le mercredi 12 décembre 2007 à 23:28, par Kant Bruno
@ Lulu,
> Une chroniqueuse judiciaire sort néanmoins
> posivitement du lot
> du traitement des faits divers et plus
> généralement judiciaires par la presse généraliste
J'ai un blog dans lequel j'ai l'essentiel de mes notes et références, près de 2000 articles constitués de coupons de presse et autres références, y compris de la presse internationale, une approche pluridisciplinaire, sur le long terme. Je pense que cela permet de se détacher au mieux de premières informations et interpretations erronées.
L'autre jour, j'étais au colloque d'Enfance et Partage à l'Unesco au cours duquel un sociologue a qualifié la campagne avec les moutons de l'UDC d'amusante. Une personne du public avait réagit. La campagne avait déjà été dénoncée par les parlementaires suisses, jugée raciste, et aujourd'hui je constate que Blocher a été écarté du gouvernement... J'étudie plus globalement les courants de pensées, les conflits et leur résolution et je suis plus particulièrement tout ce qui concerne la justice des mineurs, l'assistance éducative.
> le justiciable qui est persuadé d'avoir raison
> aura parfois tendance à se convaincre
Je suis plutôt d'une nature à cultiver le doute et non à renforcer mes certitudes. Je connais cependant mon histoire, ma situation, celles de mes enfants et de ma famille, ce qui n'est pas le cas des tiers calomniateurs qui résident à 400 et 500km de chez moi.
> mais cette première approche ne doit pas vous
> faire croire que vous appréhendez désormais
> forcément toutes les facettes du monde judiciaire
Non, absolument pas, ou j'aurai interrompu mes recherches depuis longtemps. D'autre part, je suis sec au pénal car non concerné.
> Vivre une affaire en tant que justiciable ne
> fait pas de vous un expert
En principe, je suis simple citoyen, père, et je ne devrais pas avoir à m'embarasser de toutes ces connaissances et considérations. J'exerce mon métier dans un domaine totalement différent.
> Il me semble deviner que vous êtes engagé
> dans des associations type "le fil d'Ariane"
Je ne porte pas d'étiquette particulière, je suis indépendant. J'interviens également ici or je n'y suis pas "engagé" même si j'ai très souvent lu des billets de notre hôte.
> n'en déduisez pas des conclusions hâtives
> s'appliquant à l'ensemble des magistrats et
> l'ensemble des services éducatifs.
Vous semblez particulièrement insistante sur ce point. Si cela peut vous rassurer, ce 29 novembre je me suis joint à la manifestation de la justice dans Paris. Si j'étais hostile à toutes ces sphères et individus, je pense que je n'aurai pas survécu jusqu'ici. Une minute du 20h de TF1:
www.dailymotion.com/bkant/...
> Je serais en tout cas curieuse de connaître les
> conclusions du commissaire au gouvernement.
> A-t-il penché en faveur de la reconnaissance de
> la faute lourde? Pour quel motif juridique précis
> cette faute lourde était-elle invoquée?
La grand-mère a été déboutée et condamnée à 1000 euro d'amende pour "abus d'utilisation d'un droit". Alors qu'elle réclame toujours la garde de Sébastien, le juge a considéré qu'une action à l'administratif n'est pas une voie de recours usuelle. D'autre part, elle a très sévèrement critiqué un juge pour enfant par la voie des médias, celui-ci s'était constitué partie civile et a rappellé qu'un justiciable ne pouvait pas contester ainsi des décisions de justice, obtenir par là ce qui pourrait s'apparenter à la condamnation d'un magistrat. Nous serions en plein dans l'esprit du billet: la responsabilité du magistrat.
> D'après cet article, il ne s'agit pas d'un tiers, mais
> des parents de ce gamin ce qui n'est pas la même chose.
L'enfant était élevé depuis des années par sa grand-mère puis son père a réclamé sa garde. Il semblerait que l'enfant ait très mal supporté d'avoir été arraché à sa mamie, à son lieu de vie, ou d'avoir été confié à son père. L'histoire s'est envenimée. Selon sa grand-mère, toutes les mesures ordonnées par la justice ont mené à des échecs, les derniers en date étant ce vol de scooter ainsi que la déscolarisation de l'enfant. Elle conteste toujours très vivement de n'avoir pas pu protéger l'enfant qui s'épanouissait convenablement chez elle. La justice accuse évidemment la grand-mère d'être la responsable des échecs des mesures ordonnées. Un article de presse récent du Républicain Lorrain, la plus récente condamnation de la mère, elle a actuellement la garde de l'enfant:
cjoint.com/data/mmw000JVzX.htm
> qu'il est difficile de considérer que vous êtes
> objectif dans cette affaire, dans la mesure où
> vous avez des contacts avec cette dame...
Mon aînée a été placée pendant un long moment dans un établissement gardien dirigé par Monsieur J tandis que des missions d'investigations étaient confiées à Madame J. L'enquêteur ne devrait-il pas être indépendant du service gardien?
> C'est la raison pour laquelle le battage médiatique
> que vous évoquez occasionne chez moi une réaction
> épidermique parce que je sais, d'expérience, que
> ceux qui alertent les médias sont souvent des
> gens qui judiciairement parlant, ont tort...
Le 17 janvier 2006, 3 dépèches sont tombées, nous pouvions découvrir en quelques lignes ce qu'est une instruction à charge et un lynchage par les médias. Le juge FB venait d'être auditionné par la commission parlementaire. Selon moi, vu l'affaire, c'était une erreur de se focaliser ainsi sur un individu voire sur sa fonction.
Je vais lire l'article de Dadouche.
109. Le jeudi 13 décembre 2007 à 00:50, par Kant Bruno
@ Lulu, à propos de l'article de Dadouche, très intéressant. Ce que je lis me conforte une fois encore dans mes propres lectures et compréhension.
> et - que - les - juges - laxistes -
> relâchent - dix - fois - avant - de ...
C'était un débat sur plusieurs mois qui fût extrèmement instructif.
> après deux jours d’intense réflexion
> Un vendredi à 17 heures ?
Ce qui ne me surprend absolument pas, c'est assez fréquent dans mon propre domaine aussi, on ne s'occupe pas des bisounours mais nous réparons des boites.
Par commodité, l'article "Dear George" est là:
www.maitre-eolas.fr/2007/...
117. Le jeudi 13 décembre 2007 à 16:18, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex en 68
> Si vous faites appel dans le seul but
> de suspendre la décision
Non, le but poursuivi aurait bien été d'obtenir la réformation, une audience auprès de la CA, mais dans des délais plus brefs.
> l'exécution provisoire peut faire l'objet
> d'un appel en référé devant le Premier
> Président de la Cour d'Appel
Sauf erreur, je le décrouvrais hier soir en vous lisant, il s'agirait de l'article 524 du NCPC mais qui pose une condition: 2° Si elle - l'exécution provisoire - risque d'entraîner des conséquences manifestement excessives;.
Aujourd'hui, je lis ceci sur Yahoo!: PARIS (AP) - Le juge des référés du Conseil d'Etat a rejeté jeudi le recours déposé par le procureur général d'Agen contre sa mutation forcée au parquet général de la Cour de cassation, estimant qu'il n'y avait pas d'urgence justifiant sa saisine. (...) "En l'absence de circonstances particulières, la mutation prononcée dans l'intérêt du service d'un agent public d'un poste à un autre n'a pas, en principe, de conséquences telles sur la situation ou les intérêts de cet agent qu'elle constitue une situation d'urgence", a souligné le juge des référés.
Posted 17 years, 9 months ago on December 13, 2007
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
126. Le vendredi 14 décembre 2007 à 00:07, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex en 123
> pas de piège dans ma question
Non, pas de piège. Mais je constate que le référé à l'administratif a été rejeté. Et je constate que l'article 524 pose une condition, il semblerait qu'il faille des "conséquences manifestement excessives"; j'en déduis qu'un référé devant la cour d'appel pourrait également faire l'objet d'un rejet si la condition n'est pas remplie.
> On ne peut se fier à un article partial
Alors laissons l'histoire suivre son cours.
127. Le vendredi 14 décembre 2007 à 00:32, par Kant Bruno
@ Dadouche en 125
> Pour un exemple de décision suspendant
Nos messages 125/126 se sont croisés. J'ai lu "l'ordonnance de référé". Les juges concluent, en page 4, après analyse, qu'il y a bien "le risque d'entrainer des conséquences manifestement excessives pour l'enfant concerné; qu'il y a donc lieu d'en prononcer l'arrêt", ce même si, en page 3, un partie considère"que l'execution provisoire est amplement justifiée par le danger psychique que l'enfant vit au quotidien près de sa mère". Je vais conserver copie, elle pourrait m'être utile.
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@ dura lex sed lex en 123
> pas de piège dans ma question
Non, pas de piège. Mais je constate que le référé à l'administratif a été rejeté. Et je constate que l'article 524 pose une condition, il semblerait qu'il faille des "conséquences manifestement excessives"; j'en déduis qu'un référé devant la cour d'appel pourrait également faire l'objet d'un rejet si la condition n'est pas remplie.
> On ne peut se fier à un article partial
Alors laissons l'histoire suivre son cours.
127. Le vendredi 14 décembre 2007 à 00:32, par Kant Bruno
@ Dadouche en 125
> Pour un exemple de décision suspendant
Nos messages 125/126 se sont croisés. J'ai lu "l'ordonnance de référé". Les juges concluent, en page 4, après analyse, qu'il y a bien "le risque d'entrainer des conséquences manifestement excessives pour l'enfant concerné; qu'il y a donc lieu d'en prononcer l'arrêt", ce même si, en page 3, un partie considère"que l'execution provisoire est amplement justifiée par le danger psychique que l'enfant vit au quotidien près de sa mère". Je vais conserver copie, elle pourrait m'être utile.
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
Faut-il une Class Action en France ?
Par Eolas, vendredi 14 juillet 2006 à 16:11 :: Les leçons de Maître Eolas :: permalien #401
C'est le principe de l'effet relatif des jugements : si entre les parties au procès et sur les seuls points qu'il tranche, il a une autorité absolue que rien ou presque ne peut remettre en cause (l'autorité de la chose jugée), il n'a aucun effet de droit à l'égard des personens extérieures au procès. Il n'y a pas de règle du precedent en droit français, qui oblige tout juge à statuer de la même façon qu'un précédent jugement si les circonstances sont identiques.
128. Le vendredi 14 décembre 2007 à 10:51, par Kant Bruno
En 86, Lulu écrivait: "Et quant il s'agit de modifier le cours de la vie d'un enfant, croyez-moi, les décisions ne sont pas prises à la légère. Enquête sociale type investigation et orientation éducative, voire expertises, et surtout audience où toutes les personnes intéressées peuvent s'exprimer."
Je reviens sur ce point précis car j'ai des raisons d'en douter, à plus d'un titre. Pour un exemple, je vais me référer à des statistiques du ministère de la justice, d'une juridiction, au civil (le sujet du billet), l'assistance éducative très précisément. Trois pages à consulter, de 2004 à 2006:
www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...
De 2003 à 2006, les chiffres étaient les suivants:
- enquêtes, IOE et expertises: 946, 555, 1221, 1205
- placements, mesures nouvelles: 925, 955, 796, 945
Les chiffres 2005 fluctuent d'un rapport à l'autre, il a pu y avoir un ajustement.
Je suis surpris de constater qu'en 2004, il y aurait eu moitié moins d'investigations mais toujours autant de mesures nouvelles de placements. J'ai recherché des explications mais je n'en ai pas trouvé aucune. Un bug dans les stats?
Et, étrangement, en 2006, il y aurait eu d'avantage d'investigations et moins de mesures nouvelles de placements.
Il y a bien eu une expérimentation dans le cadre de la décentralisation qui a consisté à déléguer des missions aux régions, mais elle a du se dérouler à partir de 2005. D'autre part, l'expérimentation ne concernait que quelques régions pilotes et cette juridiction n'était pas concernée. Enfin, dans le cadre de cette expérimentation, la juridiction du juge pour enfant conservait sous sa responsabilité toutes les mesures d'investigation, seul l'exécution des mesures de placement, AEMO (...) étaient transférées aux régions.
132. Le vendredi 14 décembre 2007 à 16:59, par Kant Bruno
@ Lulu
> Manifestement vous avez des comptes
> à régler avec les juges
Le problème est qu'en tant que justiciable (l'est-on aux affaires familiales, n'est-on pas plutôt citoyen?), c'est aux juges que nous sommes confrontés, et non aux parlementaires ou à la société civile (qui pourrait aussi être ammenée à se remettre en question). C'est aux juges que nous sommes confrontés et ce sont leurs décisions que nos enfants et nous subissons.
Je pense que Yaovi souhaiterait entendre que vous avez des outils d'évaluation qualitatifs ainsi que des outils d'évaluations de vos pratiques au sein d'un même tribunal. Certains travailleurs sociaux au sein d'un même établissement évaluent et travaillent leur pratique professionnelle dans l'intérêt des familles et/ou des mineurs qu'ils peuvent avoir en charge (placements, AEMO, CEF, ...).
L'ONED mène un certain nombre de travaux d'homogénéisation pour qu'il y ai des indicateurs fiables dans le domaine de la protection de l'enfance. Mais il est possible que ces travaux ne mènent à rien pour des raisons affectives ou de subjectivité lors de l'évaluation des situations.
> Je vais encore me répéter mais le premier
> des maux de la Justice en France
Ce n'est peut être pas qu'un problème de justice. Dans "les enfants d'aujourd'hui" (8/2007), Bernard Golse, pédopsy, rappelle que la clinique du divorce n'est pas développée. Et on sait que le secteur de la santé mentale est également sinistré.
133. Le vendredi 14 décembre 2007 à 17:34, par Kant Bruno
@ Me Eolas, en 85
> Pas de DP, pas d'Outreau (ces malheureuses
> personnes auraient fini acquittées, sans
> avoir fait un jour de prison).
On ne parle pas souvent des enfants lorsqu'on évoque l'affaire dite d'Outreau saison 1.
Libé (de parti pris me dira-t-on), 1er décembre 2005:
"... 25 enfants ont été placés sur réquisition du parquet: pas un ne s'était plaint d'abus sexuels, aucune de leurs familles n'était suivie pour violences. 20 sont encore placés aujourd'hui."
136. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:44, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex en 134,
> en comparant deux procédures distinctes.
Je n'avais pas d'exemple, Dadouche en a trouvé un. Ce référé aurait tout aussi bien pu être rejeté, les juges pouvaient décider de suivre le Conseil général qui plaidait pour le placement, retenir l'impérieuse nécéssité de protéger l'enfant de sa mère et du conflit qui oppose les parents.
> Les décisions sont prises en fonction des
> moyens mis à la disposition du juge
S'agissant de ma propre expérience, ASE saisie début 2003, JPE saisi mi 2003, enfant placé fin 2003, enquêtes sociales non faites, enfant disparu mi 2005, documents fournis à la CA en 2006 - mais retournés car égarés ultérieurement, au sein du TGI -, il n'y a pas qu'un simple problème de moyens à la disposition du juge, mes éléments ont été systématiquement rejetés. Vous allez me répondre que c'est une version partiale car c'est là mon point de vue. Il n'en est pas moins valable et je pourrais avoir à produire explications et justifications pour ce que j'écris là.
138. Le vendredi 14 décembre 2007 à 21:28, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex
> l'effet relatif des décisions de justice ;
L'assistance dite éducative semble très clairement avoir ses spécificités. Je retiens tout de même cette possiblité de recours.
PARIS - Par trois décisions rendues vendredi, le Conseil d'Etat a élargi les droits des détenus qui pourront désormais former des recours devant le juge administratif contre un certain nombre de décisions rendues par l'administration pénitentiaire, concernant notamment les transferts de prison ou l'accès au travail.
Ces trois décisions, rendues par l'assemblée du contentieux, la plus haute formation de jugement du Conseil d'Etat, a souhaité faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, domaine dans lequel les recours pour excès de pouvoir sont encore "relativement limités, en élargissant "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".
139. Le samedi 15 décembre 2007 à 01:16, par Kant Bruno
J'ai brassé mes notes, une information répond très clairement à la question que pose Yaovi, les recherches sont en cours:
Commission Européenne Pour l'Efficacité de la Justice, de la lettre n° 2, décembre 2007, par Rachida Dati:
«Comparer nos justices pour les moderniser»
... La France a, dès ses débuts, appuyé ce projet consistant à évaluer les systèmes judiciaires en Europe et à bâtir une réflexion sur la justice à partir de données chiffrées.
... Pour autant, les limites des approches quantitatives ne peuvent nous échapper.
... Aussi, ce n’est pas rendre justice à la qualité des travaux de votre commission que de les résumer à des données statistiques et à des classements. Votre réflexion va au-delà et s’attache précisément à rechercher les aspects qualitatifs de la justice.
www.coe.int/t/dg1/legalco...
142. Le samedi 15 décembre 2007 à 19:27, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex
> la décision administrative que vous citez ?
Des décisions qui font évoluer la jurisprudence dans un univers privatif de liberté là où on nous renverra à l'effet relatif des décisions lorsqu'il s'agit d'assistance éducative. Je compare et je constate, sans plus.
@ Lulu
> 6 détenus dans 15 mètres carré, comme
> dans la maison d'arrêt de mon ressort,
> c'est trop, beaucoup trop...
Depuis que l'OIP puis surtout l'Europe s'en sont mèlés, plus personne ne conteste plus la réalité de nos prisons moldaves, tout le monde s'en indigne.
> Or le mineur peut fort bien être placé ET recherché, car en fugue.
J'ai fait inscrire deux fois ma fille aînée au fichier des mineurs disparus: une fois fin 2004, puis une autre fois début 2005. Ce n'est qu'à la mi 2006 que la police s'est inquiétée de cette bizarrerie, un même enfant toujours inscrit deux fois absent sans que personne ne le recherche.
> S'agissant des statistiques du ministère sur
> l'activité de la justice des mineurs, elles ne
> sont pas d'une fiabilité exemplaire.
> ... Donc pas étonnant que les chiffres
> varient du simple au double d'un tribunal
> pour enfants à l'autre
Je pourrais accepter cette explication si elle émanait du ministère de la justice. Cela signifierait qu'aucun de ces chiffres par juridiction n'est plus fiable alors qu'il suffit de (re)compter les nouvelles mesures de placement et les mesures d'investigations ordonnées, des mesures qui, par ailleurs, sont forcement matérialisées dans la comptabilité.
D'autre part, je ne l'avais pas souligné, des mesures d'investigations peuvent mener à une AEMO et pas forcemment à un placement. Le chiffre de 555 mesures d'investigations est donc vraiment très faible si on considère 955 nouvelles mesures de placement. Par ailleurs, la qualité des investigations menant à la saisine ainsi qu'aux placements avait déjà été mise en doute par le rapport Naves Cathala de juin 2000 (informations reprises ultérieurement par l'appel des 100, fin 2005).
> Plus généralement, qu'est-ce que le bon juge?
> (...) les justiciables ressortent avec le sentiment
> de ne pas avoir pu s'exprimer... Est-ce cela
> une justice de qualité?
Le contradictoire à l'audience avait fait l'objet d'un rapport - Deschamp- puis d'une évolution des textes, en 2002. Mais ces textes, comme d'autres, ne semblent toujours pas être appliqués partout. Je rappelle une pensée de Pascal: La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.
> Quant aux juges des enfants, leurs décisions
> font rarement des heureux. (...) Ils -les enfants-
> manifestent leur mal-être suite à leur placement.
Et lorsque des enfants manifestent un mal être, certains "professionnels" n'hésitent pas à accuser les parents ou d'alléguer que la nature de la relation parents-enfant est la cause de ce mal être. Cela devient alors prétexte à proroger le placement voire à suspendre d'avantage de droits encore...
Plus haut, je citais déjà Michel Giraud: "Censée agir « dans l’intérêt des enfants », l’action éducative judiciaire peut parfois contribuer à aggraver leurs difficultés. Notamment parce que les acteurs institutionnels restent aveugles aux conséquences de leur action sur la dynamique des liens familiaux. (...) Et si le juge, lors des audiences, donne la parole aux enfants, il est fort rare que celle-ci soit prise en considération lorsqu’elle s’oppose aux avis des enquêteurs sociaux et responsables de l’Aide sociale à l’enfance (ASE). "
> Est-ce à dire pour autant que la décision
> de placement est inopportune? Non, pas
> nécessairement.
De l'avis d'un inspecteur de l'IGAS, 50% des placements pourraient être évités.
> En résumé, si les juges prennent parfois et
> même souvent des décisions qui ne font pas
> plaisir, c'est leur métier.
Les professionnels devraient pourtant travailler en obtenant l'adhésion des familles.
> il me paraît difficile d'évaluer qualitativement
> notre travail, qui relève souvent comme je l'ai
> déjà indiqué de la quadrature du cercle.
C'est clair. Mais malgré tout, deux groupes de travail de la CEPEJ (GT-QUAL et GT-EVAL) tenteront d'apporter une réponse:
www.coe.int/t/dg1/legalco...
144. Le samedi 15 décembre 2007 à 20:14, par Kant Bruno
> La jurisprudence administrative n'est pas
> la jurisprudence civile. ...
> il n'y a donc rien de comparatif.
Ca ne m'empèche pas de comparer les procédures et leurs effets. Souvent, en suivant l'actualtié, je me dis que si les procès et les jugements rendus en assistance éducative étaient publics comme c'est le cas en correctionnelle ou aux assises, je n'aurai pas rencontré autant de difficultés, mon aînée n'aurait certainement pas disparue.
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Par Eolas, vendredi 14 juillet 2006 à 16:11 :: Les leçons de Maître Eolas :: permalien #401
C'est le principe de l'effet relatif des jugements : si entre les parties au procès et sur les seuls points qu'il tranche, il a une autorité absolue que rien ou presque ne peut remettre en cause (l'autorité de la chose jugée), il n'a aucun effet de droit à l'égard des personens extérieures au procès. Il n'y a pas de règle du precedent en droit français, qui oblige tout juge à statuer de la même façon qu'un précédent jugement si les circonstances sont identiques.
128. Le vendredi 14 décembre 2007 à 10:51, par Kant Bruno
En 86, Lulu écrivait: "Et quant il s'agit de modifier le cours de la vie d'un enfant, croyez-moi, les décisions ne sont pas prises à la légère. Enquête sociale type investigation et orientation éducative, voire expertises, et surtout audience où toutes les personnes intéressées peuvent s'exprimer."
Je reviens sur ce point précis car j'ai des raisons d'en douter, à plus d'un titre. Pour un exemple, je vais me référer à des statistiques du ministère de la justice, d'une juridiction, au civil (le sujet du billet), l'assistance éducative très précisément. Trois pages à consulter, de 2004 à 2006:
www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...
www.stats.justice.gouv.fr...
De 2003 à 2006, les chiffres étaient les suivants:
- enquêtes, IOE et expertises: 946, 555, 1221, 1205
- placements, mesures nouvelles: 925, 955, 796, 945
Les chiffres 2005 fluctuent d'un rapport à l'autre, il a pu y avoir un ajustement.
Je suis surpris de constater qu'en 2004, il y aurait eu moitié moins d'investigations mais toujours autant de mesures nouvelles de placements. J'ai recherché des explications mais je n'en ai pas trouvé aucune. Un bug dans les stats?
Et, étrangement, en 2006, il y aurait eu d'avantage d'investigations et moins de mesures nouvelles de placements.
Il y a bien eu une expérimentation dans le cadre de la décentralisation qui a consisté à déléguer des missions aux régions, mais elle a du se dérouler à partir de 2005. D'autre part, l'expérimentation ne concernait que quelques régions pilotes et cette juridiction n'était pas concernée. Enfin, dans le cadre de cette expérimentation, la juridiction du juge pour enfant conservait sous sa responsabilité toutes les mesures d'investigation, seul l'exécution des mesures de placement, AEMO (...) étaient transférées aux régions.
132. Le vendredi 14 décembre 2007 à 16:59, par Kant Bruno
@ Lulu
> Manifestement vous avez des comptes
> à régler avec les juges
Le problème est qu'en tant que justiciable (l'est-on aux affaires familiales, n'est-on pas plutôt citoyen?), c'est aux juges que nous sommes confrontés, et non aux parlementaires ou à la société civile (qui pourrait aussi être ammenée à se remettre en question). C'est aux juges que nous sommes confrontés et ce sont leurs décisions que nos enfants et nous subissons.
Je pense que Yaovi souhaiterait entendre que vous avez des outils d'évaluation qualitatifs ainsi que des outils d'évaluations de vos pratiques au sein d'un même tribunal. Certains travailleurs sociaux au sein d'un même établissement évaluent et travaillent leur pratique professionnelle dans l'intérêt des familles et/ou des mineurs qu'ils peuvent avoir en charge (placements, AEMO, CEF, ...).
L'ONED mène un certain nombre de travaux d'homogénéisation pour qu'il y ai des indicateurs fiables dans le domaine de la protection de l'enfance. Mais il est possible que ces travaux ne mènent à rien pour des raisons affectives ou de subjectivité lors de l'évaluation des situations.
> Je vais encore me répéter mais le premier
> des maux de la Justice en France
Ce n'est peut être pas qu'un problème de justice. Dans "les enfants d'aujourd'hui" (8/2007), Bernard Golse, pédopsy, rappelle que la clinique du divorce n'est pas développée. Et on sait que le secteur de la santé mentale est également sinistré.
133. Le vendredi 14 décembre 2007 à 17:34, par Kant Bruno
@ Me Eolas, en 85
> Pas de DP, pas d'Outreau (ces malheureuses
> personnes auraient fini acquittées, sans
> avoir fait un jour de prison).
On ne parle pas souvent des enfants lorsqu'on évoque l'affaire dite d'Outreau saison 1.
Libé (de parti pris me dira-t-on), 1er décembre 2005:
"... 25 enfants ont été placés sur réquisition du parquet: pas un ne s'était plaint d'abus sexuels, aucune de leurs familles n'était suivie pour violences. 20 sont encore placés aujourd'hui."
136. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:44, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex en 134,
> en comparant deux procédures distinctes.
Je n'avais pas d'exemple, Dadouche en a trouvé un. Ce référé aurait tout aussi bien pu être rejeté, les juges pouvaient décider de suivre le Conseil général qui plaidait pour le placement, retenir l'impérieuse nécéssité de protéger l'enfant de sa mère et du conflit qui oppose les parents.
> Les décisions sont prises en fonction des
> moyens mis à la disposition du juge
S'agissant de ma propre expérience, ASE saisie début 2003, JPE saisi mi 2003, enfant placé fin 2003, enquêtes sociales non faites, enfant disparu mi 2005, documents fournis à la CA en 2006 - mais retournés car égarés ultérieurement, au sein du TGI -, il n'y a pas qu'un simple problème de moyens à la disposition du juge, mes éléments ont été systématiquement rejetés. Vous allez me répondre que c'est une version partiale car c'est là mon point de vue. Il n'en est pas moins valable et je pourrais avoir à produire explications et justifications pour ce que j'écris là.
138. Le vendredi 14 décembre 2007 à 21:28, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex
> l'effet relatif des décisions de justice ;
L'assistance dite éducative semble très clairement avoir ses spécificités. Je retiens tout de même cette possiblité de recours.
PARIS - Par trois décisions rendues vendredi, le Conseil d'Etat a élargi les droits des détenus qui pourront désormais former des recours devant le juge administratif contre un certain nombre de décisions rendues par l'administration pénitentiaire, concernant notamment les transferts de prison ou l'accès au travail.
Ces trois décisions, rendues par l'assemblée du contentieux, la plus haute formation de jugement du Conseil d'Etat, a souhaité faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, domaine dans lequel les recours pour excès de pouvoir sont encore "relativement limités, en élargissant "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".
139. Le samedi 15 décembre 2007 à 01:16, par Kant Bruno
J'ai brassé mes notes, une information répond très clairement à la question que pose Yaovi, les recherches sont en cours:
Commission Européenne Pour l'Efficacité de la Justice, de la lettre n° 2, décembre 2007, par Rachida Dati:
«Comparer nos justices pour les moderniser»
... La France a, dès ses débuts, appuyé ce projet consistant à évaluer les systèmes judiciaires en Europe et à bâtir une réflexion sur la justice à partir de données chiffrées.
... Pour autant, les limites des approches quantitatives ne peuvent nous échapper.
... Aussi, ce n’est pas rendre justice à la qualité des travaux de votre commission que de les résumer à des données statistiques et à des classements. Votre réflexion va au-delà et s’attache précisément à rechercher les aspects qualitatifs de la justice.
www.coe.int/t/dg1/legalco...
142. Le samedi 15 décembre 2007 à 19:27, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex
> la décision administrative que vous citez ?
Des décisions qui font évoluer la jurisprudence dans un univers privatif de liberté là où on nous renverra à l'effet relatif des décisions lorsqu'il s'agit d'assistance éducative. Je compare et je constate, sans plus.
@ Lulu
> 6 détenus dans 15 mètres carré, comme
> dans la maison d'arrêt de mon ressort,
> c'est trop, beaucoup trop...
Depuis que l'OIP puis surtout l'Europe s'en sont mèlés, plus personne ne conteste plus la réalité de nos prisons moldaves, tout le monde s'en indigne.
> Or le mineur peut fort bien être placé ET recherché, car en fugue.
J'ai fait inscrire deux fois ma fille aînée au fichier des mineurs disparus: une fois fin 2004, puis une autre fois début 2005. Ce n'est qu'à la mi 2006 que la police s'est inquiétée de cette bizarrerie, un même enfant toujours inscrit deux fois absent sans que personne ne le recherche.
> S'agissant des statistiques du ministère sur
> l'activité de la justice des mineurs, elles ne
> sont pas d'une fiabilité exemplaire.
> ... Donc pas étonnant que les chiffres
> varient du simple au double d'un tribunal
> pour enfants à l'autre
Je pourrais accepter cette explication si elle émanait du ministère de la justice. Cela signifierait qu'aucun de ces chiffres par juridiction n'est plus fiable alors qu'il suffit de (re)compter les nouvelles mesures de placement et les mesures d'investigations ordonnées, des mesures qui, par ailleurs, sont forcement matérialisées dans la comptabilité.
D'autre part, je ne l'avais pas souligné, des mesures d'investigations peuvent mener à une AEMO et pas forcemment à un placement. Le chiffre de 555 mesures d'investigations est donc vraiment très faible si on considère 955 nouvelles mesures de placement. Par ailleurs, la qualité des investigations menant à la saisine ainsi qu'aux placements avait déjà été mise en doute par le rapport Naves Cathala de juin 2000 (informations reprises ultérieurement par l'appel des 100, fin 2005).
> Plus généralement, qu'est-ce que le bon juge?
> (...) les justiciables ressortent avec le sentiment
> de ne pas avoir pu s'exprimer... Est-ce cela
> une justice de qualité?
Le contradictoire à l'audience avait fait l'objet d'un rapport - Deschamp- puis d'une évolution des textes, en 2002. Mais ces textes, comme d'autres, ne semblent toujours pas être appliqués partout. Je rappelle une pensée de Pascal: La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.
> Quant aux juges des enfants, leurs décisions
> font rarement des heureux. (...) Ils -les enfants-
> manifestent leur mal-être suite à leur placement.
Et lorsque des enfants manifestent un mal être, certains "professionnels" n'hésitent pas à accuser les parents ou d'alléguer que la nature de la relation parents-enfant est la cause de ce mal être. Cela devient alors prétexte à proroger le placement voire à suspendre d'avantage de droits encore...
Plus haut, je citais déjà Michel Giraud: "Censée agir « dans l’intérêt des enfants », l’action éducative judiciaire peut parfois contribuer à aggraver leurs difficultés. Notamment parce que les acteurs institutionnels restent aveugles aux conséquences de leur action sur la dynamique des liens familiaux. (...) Et si le juge, lors des audiences, donne la parole aux enfants, il est fort rare que celle-ci soit prise en considération lorsqu’elle s’oppose aux avis des enquêteurs sociaux et responsables de l’Aide sociale à l’enfance (ASE). "
> Est-ce à dire pour autant que la décision
> de placement est inopportune? Non, pas
> nécessairement.
De l'avis d'un inspecteur de l'IGAS, 50% des placements pourraient être évités.
> En résumé, si les juges prennent parfois et
> même souvent des décisions qui ne font pas
> plaisir, c'est leur métier.
Les professionnels devraient pourtant travailler en obtenant l'adhésion des familles.
> il me paraît difficile d'évaluer qualitativement
> notre travail, qui relève souvent comme je l'ai
> déjà indiqué de la quadrature du cercle.
C'est clair. Mais malgré tout, deux groupes de travail de la CEPEJ (GT-QUAL et GT-EVAL) tenteront d'apporter une réponse:
www.coe.int/t/dg1/legalco...
144. Le samedi 15 décembre 2007 à 20:14, par Kant Bruno
> La jurisprudence administrative n'est pas
> la jurisprudence civile. ...
> il n'y a donc rien de comparatif.
Ca ne m'empèche pas de comparer les procédures et leurs effets. Souvent, en suivant l'actualtié, je me dis que si les procès et les jugements rendus en assistance éducative étaient publics comme c'est le cas en correctionnelle ou aux assises, je n'aurai pas rencontré autant de difficultés, mon aînée n'aurait certainement pas disparue.
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
147. Le dimanche 16 décembre 2007 à 01:12, par Kant Bruno
> Le fait que l'audience d'assistance éducative
> se fait en chambre du conseil est le fait de la loi.
Je le sais, dans l'intérêt du mineur et de sa famille, ce qui part d'un bon sens. Mais j'écrivais plus haut que «Prévoir la norme ne suffit pas. Il faut aussi en imaginer tous les dévoiements possibles...»
> Pour autant, qu'est-ce que cela changerait de
> ces jugements soient rendus en audience publique ?
Je pense que des travailleurs sociaux s'abstiendraient de faire puis de raconter n'importe quoi à l'audience.
> les deux procédures que vous citez non aucun rapport
Je cite le Monde, à propos des décisions récentes du Conseil d'Etat: **Il s'agit de décisions de principe qui s'inscrivent dans une volonté de faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, d'élargir les possibilités de recours des détenus et de renforcer, selon le communiqué du Conseil d'Etat, "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".** Malgré l'effet relatifs - si j'ai bien compris de quoi il s'agit-, des décisions constantes peuvent faire évoluer les choses - dans leur objet ou des conséquences qui sont ici propres à l'univers carcéral.
Il y aurait ce précédent historique: **Les juridictions coloniales devant la Cour de cassation : Essai de contribution de la Cour de cassation à l'émergence des droits civils des Noirs dans les colonies françaises d'Amérique de 1828 à 1848 ** chez Economica, mai 2007
Dans le domaine de l'assistance éducative, je retiens principalement que le référé suspension pourrait permettre d'interrompre l'exectution provisoire. L'audience en appel, des mois plus tard et après reports, semble par trop mettre le collège de la CA devant des faits accomplis. Et selon les dossiers, si ces procédures en référé étaient employées plus souvent, certaines moeurs et pratiques pourraient également évoluer.
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> Le fait que l'audience d'assistance éducative
> se fait en chambre du conseil est le fait de la loi.
Je le sais, dans l'intérêt du mineur et de sa famille, ce qui part d'un bon sens. Mais j'écrivais plus haut que «Prévoir la norme ne suffit pas. Il faut aussi en imaginer tous les dévoiements possibles...»
> Pour autant, qu'est-ce que cela changerait de
> ces jugements soient rendus en audience publique ?
Je pense que des travailleurs sociaux s'abstiendraient de faire puis de raconter n'importe quoi à l'audience.
> les deux procédures que vous citez non aucun rapport
Je cite le Monde, à propos des décisions récentes du Conseil d'Etat: **Il s'agit de décisions de principe qui s'inscrivent dans une volonté de faire évoluer la jurisprudence du droit des prisons, d'élargir les possibilités de recours des détenus et de renforcer, selon le communiqué du Conseil d'Etat, "le contrôle du juge administratif sur la situation des détenus".** Malgré l'effet relatifs - si j'ai bien compris de quoi il s'agit-, des décisions constantes peuvent faire évoluer les choses - dans leur objet ou des conséquences qui sont ici propres à l'univers carcéral.
Il y aurait ce précédent historique: **Les juridictions coloniales devant la Cour de cassation : Essai de contribution de la Cour de cassation à l'émergence des droits civils des Noirs dans les colonies françaises d'Amérique de 1828 à 1848 ** chez Economica, mai 2007
Dans le domaine de l'assistance éducative, je retiens principalement que le référé suspension pourrait permettre d'interrompre l'exectution provisoire. L'audience en appel, des mois plus tard et après reports, semble par trop mettre le collège de la CA devant des faits accomplis. Et selon les dossiers, si ces procédures en référé étaient employées plus souvent, certaines moeurs et pratiques pourraient également évoluer.
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
149. Le dimanche 16 décembre 2007 à 18:06, par Kant Bruno
> C'est parce que ces travailleurs sociaux disent des
> choses qui ne vous conviennent pas
Ce sont par exemple leurs nombreux mensonges - j'ai bien écrit mensonges - qui me posent un problème. Ils y réfléchiraient peut être à deux fois si les audiences étaient publiques.
> Vous confondez l'appel à propos du caractère
> d'exécution provisoire et l'appel à propos de la
> mesure d'assistance éducative elle-même.
Plus haut, Dadouche nous citait cet exemple concret:
www.huyette.com/Rouen3112...
En page 4 nous pouvons lire: "Arrêtons l'exécution provisoire du jugement rendu le 26 septembre 2007 par le juge des enfants". Il me semble que c'est là l'essentiel, en attendant un éventuel jugement sur le fond.
> L'évolution jurisprudentielle fait évoluer l'appréciation
> de la loi ; mais lorsque la Cour de Cassation décide de
> suivre une certaine interprétation, les tribunaux de
> première instance et les cours d'appel peuvent toujours
> avoir une appréciation différente.
C'est tout à fait clair, plus aucune règle, loi, ni jurisprudence ne prévaut lorsque le juge pour enfant est saisit.
L'intérêt de l'enfant, on le sait, est un concept mou. C'est une notion très subjective, qui peut être toujours invoquée pour justifier toutes les pratiques. • Pierre Verdier, dans un article pour le Journal du Droit des Jeunes, La loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 relative à la protection de l'enfance : Une avancée de la protection, un recul des droits.
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> C'est parce que ces travailleurs sociaux disent des
> choses qui ne vous conviennent pas
Ce sont par exemple leurs nombreux mensonges - j'ai bien écrit mensonges - qui me posent un problème. Ils y réfléchiraient peut être à deux fois si les audiences étaient publiques.
> Vous confondez l'appel à propos du caractère
> d'exécution provisoire et l'appel à propos de la
> mesure d'assistance éducative elle-même.
Plus haut, Dadouche nous citait cet exemple concret:
www.huyette.com/Rouen3112...
En page 4 nous pouvons lire: "Arrêtons l'exécution provisoire du jugement rendu le 26 septembre 2007 par le juge des enfants". Il me semble que c'est là l'essentiel, en attendant un éventuel jugement sur le fond.
> L'évolution jurisprudentielle fait évoluer l'appréciation
> de la loi ; mais lorsque la Cour de Cassation décide de
> suivre une certaine interprétation, les tribunaux de
> première instance et les cours d'appel peuvent toujours
> avoir une appréciation différente.
C'est tout à fait clair, plus aucune règle, loi, ni jurisprudence ne prévaut lorsque le juge pour enfant est saisit.
L'intérêt de l'enfant, on le sait, est un concept mou. C'est une notion très subjective, qui peut être toujours invoquée pour justifier toutes les pratiques. • Pierre Verdier, dans un article pour le Journal du Droit des Jeunes, La loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 relative à la protection de l'enfance : Une avancée de la protection, un recul des droits.
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
152. Le dimanche 16 décembre 2007 à 22:04, par Kant Bruno
> et il ne porte que sur l'exécution provisoire ;
> (...) n'est pas l'appel de la décision de mesure éducative…
Oui, je l'avais bien compris.
> Je vous l'ai déjà dit,
> il est inutile d'invoquer la jurisprudence
C'est définitivement une chose que vous me confirmez, je vous ai très bien compris, et c'est aussi une conclusion à laquelle j'étais arrivé par mes propres moyens, en octobre 2006.
Ici, depuis un moment, je ne retenais plus que la procédure, la possiblité même du référé suspension.
> Je vous trouve bien naïf de croire que l'on ne
> peut mentir en public. (...) Il faut le prouver.
En public, le juge aurait l'air malin s'il s'avisait de suivre les travailleurs sociaux alors que les preuves accablent ces derniers. Sous huis clos, certains ne perdent pas la face, quoi qu'il se dise et quels que soient les faits et les preuves.
> Les juges ne statuent que sur les preuves
> qu'on leur soumet.
C'est faux. Ils s'emparent aussi de calomnies, pourvu qu'elles leurs permettent de motiver les jugements.
Les preuves à décharge, l'institution judiciaire vous les retourne par la poste si vous insistez et si vous vous avisez de les déposez à l'occasion d'une audience, faute d'autre possibilité.
> La notion d'intérêt de l'enfant est très large
> et le magistrat se base sur les rapports des
> professionnels pour prendre ses décisions.
Oui, tout à fait, une notion qui permet toutes les pratiques et encourage absolument toutes les dérives. Avez vous envisagé que des "professionnels" pourraient n'être que très peux scrupuleux?
153. Le dimanche 16 décembre 2007 à 22:25, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex, à propos de "professionnels" sans trop de scrupules, même des recherches sur des rats feraient l'objet de plus de précautions or, ici, il s'agit d'enfants:
«Ayant décidé d'effectuer ma recherche sur mon lieu de travail, il me paraît nécessaire de m'arrêter quelques instants sur le risque encouru par le chercheur praticien qui travaille sur sa pratique et dans l'institution - l'OSE France - dont il est salarié. Concernant la présente recherche, je n'ai été l'objet d'aucune censure et je n'ai pas tenté de valider mon travail professionnel à tous prix [...].» • Richard Josefsberg, Internat et Séparations
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> et il ne porte que sur l'exécution provisoire ;
> (...) n'est pas l'appel de la décision de mesure éducative…
Oui, je l'avais bien compris.
> Je vous l'ai déjà dit,
> il est inutile d'invoquer la jurisprudence
C'est définitivement une chose que vous me confirmez, je vous ai très bien compris, et c'est aussi une conclusion à laquelle j'étais arrivé par mes propres moyens, en octobre 2006.
Ici, depuis un moment, je ne retenais plus que la procédure, la possiblité même du référé suspension.
> Je vous trouve bien naïf de croire que l'on ne
> peut mentir en public. (...) Il faut le prouver.
En public, le juge aurait l'air malin s'il s'avisait de suivre les travailleurs sociaux alors que les preuves accablent ces derniers. Sous huis clos, certains ne perdent pas la face, quoi qu'il se dise et quels que soient les faits et les preuves.
> Les juges ne statuent que sur les preuves
> qu'on leur soumet.
C'est faux. Ils s'emparent aussi de calomnies, pourvu qu'elles leurs permettent de motiver les jugements.
Les preuves à décharge, l'institution judiciaire vous les retourne par la poste si vous insistez et si vous vous avisez de les déposez à l'occasion d'une audience, faute d'autre possibilité.
> La notion d'intérêt de l'enfant est très large
> et le magistrat se base sur les rapports des
> professionnels pour prendre ses décisions.
Oui, tout à fait, une notion qui permet toutes les pratiques et encourage absolument toutes les dérives. Avez vous envisagé que des "professionnels" pourraient n'être que très peux scrupuleux?
153. Le dimanche 16 décembre 2007 à 22:25, par Kant Bruno
@ dura lex sed lex, à propos de "professionnels" sans trop de scrupules, même des recherches sur des rats feraient l'objet de plus de précautions or, ici, il s'agit d'enfants:
«Ayant décidé d'effectuer ma recherche sur mon lieu de travail, il me paraît nécessaire de m'arrêter quelques instants sur le risque encouru par le chercheur praticien qui travaille sur sa pratique et dans l'institution - l'OSE France - dont il est salarié. Concernant la présente recherche, je n'ai été l'objet d'aucune censure et je n'ai pas tenté de valider mon travail professionnel à tous prix [...].» • Richard Josefsberg, Internat et Séparations
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Re: Les magistrats et la faute (1e partie : la justice civile)
155. Le lundi 17 décembre 2007 à 09:53, par Kant Bruno
> Ce n'est pas parce que le jugement ne
> vous convient pas qu'il est calomnieux.
C'est tout à fait clair. Je rappelle pour ma part que le signalement - d'un mineur en danger - est une obligation prévue par la loi.
> Les preuves l'accablent ou votre vision des
> preuves l'accable ? Ce n'est pas la même chose.
En 2002 j'ai été menacé, j'ai déposé une main courante. En 2003 ces menaces se sont concrétisées et depuis 2005, l'une de mes DEUX filles a comme disparue, nous n'avons plus la moindre nouvelle d'elle. Pour moi, c'est un rapt de mineur et je ne vois pas pour quelles raisons me taire. Pour d'autres, ce sont des décisions rendues dans l'intérêt de l'enfant.
> Bien sûr que l'on peut envisager que les
> professionnels sont peu scrupuleux. Il
> faut le prouver avec des éléments objectifs,
> sinon c'est de la calomnie.
J'ai déjà été convoqué par le proc' du fait de mes écrits sur le net. C'était il y a longtemps maintenant, j'ai du déposer. Je ne pense pas qu'il y aura des suites. Contrairement à d'autres, je n'ai pas changé plusieurs fois de version depuis 2002.
> Les professionnels et experts désignés par le
> tribunal sont des personnes de confiance qui
> n'ont aucun intérêt dans l'affaire à peine de partialité.
C'est aussi l'avis du juge pour enfant, les professionnels seraient neutres. J'avais cependant porté plainte contre eux.
Page 4 d'une ordonnance de 2006, ce qui semble au final motiver le rapt de mon aînée: «Comme l'avait prévu le Juge des Enfants dans sa décision de novembre 2005, celui-ci devait réexaminer la situation de Justine, ce qu'il faisait à la lumière des conclusions de l'expertise médico-psychologique qu'il avait ordonnée et selon lesquelles Bruno KANT présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau, ce qui pouvait mettre en danger l'équilibre des relations père/fille, voire l'équilibre psychologique de sa fille.»
L'idée de la parano semble avoir germée en 2005, chez les professionnels contre qui j'ai porté plainte.
> C'est vous qui le dites. Méfiez-vous, Eolas
> modère les propos diffamatoires.
Je l'ai en effet constaté, plus haut. De "plaidoyer pour le TRALALA": «... Je réalisais que, sans le principe du contradictoire - sans formuler clairement à un accusé les griefs qu'on lui faisait-, la porte demeurait grande ouverte à toutes les élucubrations, les inventions, les TRALALA en un mot. Que les pouvoirs préfèrent une logique paranoïaque, cultivant la défiance et le jugement interprétatif, à une logique d'échange verbal, de communication, m'inquiétait quelque peu. (...) à chaque étape de mon séjour auprès de l'Etat : la méfiance plutôt que l'écoute.»
> des personnes de confiance qui n'ont aucun
> intérêt dans l'affaire à peine de partialité.
Des intérêts dans une succession, cela pourrait-il suffir à jeter le doute sur les allégations de personnes dites "de confiance"?
156. Le lundi 17 décembre 2007 à 10:50, par Véronique
@ dura lex sed lex
En dehors de votre discussion avec Kant Bruno. Dans une perspective générale, et non pas liée à un cas particulier.
"...présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau..."
Ce n'est pas l'idée de partialité qui me pose souci en lisant cette phrase. Mais plutôt celle du convenu dans les mots.
Après tout, pour qui maîtrise à peu près le langage habituel et de base psycho, ce qui est écrit là reste dans de l‘attendu, du presque lieu commun.
Ma question:
Un professionnel du droit (avocat ou magistrat) peut-il se satisfaire d'une appréciation de ce type ?
Posted 17 years, 9 months ago by Anonymous • • • Reply
Comment Trackback URL : http://justice.cloppy.net/b.blog/bblog/trackback.php/1889/23451/
> Ce n'est pas parce que le jugement ne
> vous convient pas qu'il est calomnieux.
C'est tout à fait clair. Je rappelle pour ma part que le signalement - d'un mineur en danger - est une obligation prévue par la loi.
> Les preuves l'accablent ou votre vision des
> preuves l'accable ? Ce n'est pas la même chose.
En 2002 j'ai été menacé, j'ai déposé une main courante. En 2003 ces menaces se sont concrétisées et depuis 2005, l'une de mes DEUX filles a comme disparue, nous n'avons plus la moindre nouvelle d'elle. Pour moi, c'est un rapt de mineur et je ne vois pas pour quelles raisons me taire. Pour d'autres, ce sont des décisions rendues dans l'intérêt de l'enfant.
> Bien sûr que l'on peut envisager que les
> professionnels sont peu scrupuleux. Il
> faut le prouver avec des éléments objectifs,
> sinon c'est de la calomnie.
J'ai déjà été convoqué par le proc' du fait de mes écrits sur le net. C'était il y a longtemps maintenant, j'ai du déposer. Je ne pense pas qu'il y aura des suites. Contrairement à d'autres, je n'ai pas changé plusieurs fois de version depuis 2002.
> Les professionnels et experts désignés par le
> tribunal sont des personnes de confiance qui
> n'ont aucun intérêt dans l'affaire à peine de partialité.
C'est aussi l'avis du juge pour enfant, les professionnels seraient neutres. J'avais cependant porté plainte contre eux.
Page 4 d'une ordonnance de 2006, ce qui semble au final motiver le rapt de mon aînée: «Comme l'avait prévu le Juge des Enfants dans sa décision de novembre 2005, celui-ci devait réexaminer la situation de Justine, ce qu'il faisait à la lumière des conclusions de l'expertise médico-psychologique qu'il avait ordonnée et selon lesquelles Bruno KANT présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau, ce qui pouvait mettre en danger l'équilibre des relations père/fille, voire l'équilibre psychologique de sa fille.»
L'idée de la parano semble avoir germée en 2005, chez les professionnels contre qui j'ai porté plainte.
> C'est vous qui le dites. Méfiez-vous, Eolas
> modère les propos diffamatoires.
Je l'ai en effet constaté, plus haut. De "plaidoyer pour le TRALALA": «... Je réalisais que, sans le principe du contradictoire - sans formuler clairement à un accusé les griefs qu'on lui faisait-, la porte demeurait grande ouverte à toutes les élucubrations, les inventions, les TRALALA en un mot. Que les pouvoirs préfèrent une logique paranoïaque, cultivant la défiance et le jugement interprétatif, à une logique d'échange verbal, de communication, m'inquiétait quelque peu. (...) à chaque étape de mon séjour auprès de l'Etat : la méfiance plutôt que l'écoute.»
> des personnes de confiance qui n'ont aucun
> intérêt dans l'affaire à peine de partialité.
Des intérêts dans une succession, cela pourrait-il suffir à jeter le doute sur les allégations de personnes dites "de confiance"?
156. Le lundi 17 décembre 2007 à 10:50, par Véronique
@ dura lex sed lex
En dehors de votre discussion avec Kant Bruno. Dans une perspective générale, et non pas liée à un cas particulier.
"...présentait une personnalité de type paranoïaque où l'orgueil, la surestimation de soi, les aspects narcissiques, la méfiance, la psychorigidité et finalement le sentiment d'injustice profonde, sincère, domine le tableau..."
Ce n'est pas l'idée de partialité qui me pose souci en lisant cette phrase. Mais plutôt celle du convenu dans les mots.
Après tout, pour qui maîtrise à peu près le langage habituel et de base psycho, ce qui est écrit là reste dans de l‘attendu, du presque lieu commun.
Ma question:
Un professionnel du droit (avocat ou magistrat) peut-il se satisfaire d'une appréciation de ce type ?
Posted 17 years, 9 months ago by Anonymous • • • Reply
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NOUVEAU CODE DE PROCEDURE CIVILE
Chapitre III : L'exécution provisoire
Article 524
(Décret nº 76-1236 du 28 décembre 1976 art. 9-i et 9-ii Journal Officiel du 30 décembre 1976)
(Décret nº 81-500 du 12 mai 1981 art. 22 Journal Officiel du 14 mai 1981 rectificatif JORF 21 mai 1981)
Lorsque l'exécution provisoire a été ordonnée, elle ne peut être arrêtée, en cas d'appel, que par le premier président statuant en référé et dans les cas suivants :
1º Si elle est interdite par la loi ;
2º Si elle risque d'entraîner des conséquences manifestement excessives ; dans ce dernier cas, le premier président peut aussi prendre les mesures prévues aux articles 517 à 522.
Le même pouvoir appartient, en cas d'opposition, au juge qui a rendu la décision.
Lorsque l'exécution provisoire est de droit, le premier président peut prendre les mesures prévues au deuxième alinéa de l'article 521 et à l'article 522.
Un exemple d'ordonnance de référé du 26 septembre 2007 rendue par le tribunal de Rouen. Quelques statistiques de justice.gouv.fr de 2004, 2005 et 2006, des notes du 16 septembre 2006.